Kurzhub - Revival

[7werner7]

Hallo!

Vorweg, was ich NICHT vorhabe aufzubauen ist ein alltagstauglicher langlebiger Motor mit Spitzenleistung, mit dem man zu 2t auch möglichst geräuschlos durch Stadt und Land düsen kann, der aber trotzdem mit Drehmoment und wenig Verbrauch punktet.

Ich hab das Bedürfnis ein bischen herumzubasteln und dafür die Komponenten die schon vorhanden sind (wenn Sinnvoll) einzusetzen.

Jedenfalls soll das Ding Drehzahl bringen und dementsprechend wird und wurde der Zylinder auch schon bearbeitet. (Obs "optimal" ist kann ich nicht beurteilen und ist der Haupt-Teil dieses Versuches) In jedem Fall bin ich für Vorschläge und Kritik offen.

Folgendes ist geplant:

Doppeltgesaugter Polini 102 (Altbestand bereits auf Übermaß 55,4mm geschliffen)wird auf Direktgesaugt umgearbeitet und mit (Malossi-) Membran gefahren.

Eine Vollwangenwelle aus der XL2-Kat ist auch vorhanden und soll eingebaut werden.

Motorgehäuse wird eines einer PK. Dh. Der Gehäuseeinlass wird verschlossen.

Getriebe kommt das normale kurze Getriebe hinein. (4.Gang:22/46) aber mit 3,62er Primär-Übersetzung.

Bei den Auspuffen hab ich nur die Auswahl zwischen Polini Schnecke () und Bullet 150DF.

Vergaser hätte ich den Oldschool 24er Dellorto (eigentlich kommt der nicht in Frage) oder den 35 TMX.

Ich vermute dass Auspuff und Vergaser zu groß dimensioniert wären, aber andererseits möchte ich auch ein hohes Drehzahlniveu erreichen so dass die Komponenten dann ev. doch gut funktionieren.

Im Anschluss die Getriebeberechnung und ein Foto vom Zylinder.

Ich sag schonmal Danke für Eure Tipps!

[FalkR]

Cooles Gebastel!

Verschließen tust du den Einlass beim Motor dann wohl nur mit einer Platte? (hoffe ich)

Ich würde die Polini Schnecke nehmen, oder wenn du auftreiben kannst nen PM/VSP!

Auch würde ich zum 24er Dellorto greifen. Leicht und unkompliziert einstellbar. Leistung kann der auch!

Warum sone extrem kurze Primär?

Die 3,00er wird das Ding ohne Probleme ziehen, auch im 2-Mann Betrieb (wird ja wohl was mehr Dampf haben, als nen gesteckter 102er).

Hast du noch ein Bild vom Auslass? Welche Steuerzeiten strebst du an?

Welchen Kopf willst du fahren? Was ist da Verdichtungsmäßig geplant?

[7werner7]

Ja, der Gehäuseeinlass wird mit einer Platte verschlossen. Zusätzlich hab ich mir noch die Arbeit gemacht und einen Stopfen aus Uhu-Plus gebaut, der genau in das Ansaugloch passt und somit die Vorverdichtung etwas erhöht. Der Stopfen ist nicht eingeklebt nur mit der Platte verschraubt und deshalb auch schnell mal zu entfernen.

Die Polini-Schnecke macht nach meinem Empfinden ab ca. 7000U/min "zu" deshalb dachte ich an den Bullet.

Die kurze Übersetzung wählte ich aus folgenden Gründen:

Ich möchte dass der Motor gut beschleunigt und auch im 4.Gang gut den Anschluss findet und ausdreht.

Generell strebe ich ja Drehzahl an und vermute dass das Drehmoment vorallem im Vorresobereich entsprechend sinken wird (Gut im Idealfall bekommt man einen guten Kompromiss hin).

Ich würde falls wirklich die Übersetzung zu kurz wäre einen größeren Reifen montiern um das ein bisschen auszugleichen.

Ich hatte (früher) leider öfter Probleme mit der Verg. -Einstellung. Ich mag den Dello deshalb nicht besonders, hatte eine Zeit lang einen Mikuni (nicht den um den´s jetzt geht) bei dem tat ich mir leichter.. Der Dellorto wäre auch zum Stecken nicht für Schlauchanschluss.. .Bin schon am Überlegen ob ich ev. einen Mikuni in ähnlicher Größe (knapp unter 30) besorgen sollte. Vorallem weil das Bauen des Ansaugstutzen ja auch mühsam ist und das täte ich gerne nur 1mal.

Die errechneten Steuerzeiten wären:

ÜS:131°

Aus:183° bei 70%

Hubvolumen: 103,65cm3

Kompressionsvolumen (OK-Ausl bis OT): 54,24cm3

Den Zylinderkopf bearbeitet der Gravedigger und die Basis ist ein 136er Malossikopf. (Welche Verdichtung da jetzt rauskommt weiss ich nicht, da vertraue ich dem Gravedigger)

Fotos reiche ich nach, irgendwie funktioniert picr.de grad gar nicht...

[hagihagen]

Die Verdichtung muss man immer in Abhängigkeit der Zylinderfüllung wählen.

Da du eine Membrane verbaust ist die Zylindefüllung relativ gut und die Verdichtung würde ich demnach nicht über 11 bei einem Zündzeitpunkt von 1,4mm v OT wählen.

In der Simson fahren wir mit etwa gleichem Hub-Bohrungsverhältniss und Malossi Membran mit 24er VM Mikuni auf 26,5mm aufgerieben. Die Mikunis lassen sich echt sehr leicht einstellen und sind noch relativ günstig.

Solch einen Vergaser bekommst du zum Beispiel bei www.langandreas.de

Deine Steuerzeiten finde ich auch nicht so toll. Ich würde eher was in Richtung 125 181 Grad fahren. Ein Vorlauslass von 28 Grad ist relativ human und sollte für deine Zwecke ausreichen.

[7werner7]

[subway]

Die Polini-Schnecke macht nach meinem Empfinden ab ca. 7000U/min "zu" deshalb dachte ich an den Bullet.

Nö, macht sie nicht. Aber der Bullet ist bei den Anforderungen und bei der angestrebten Vergasergröße trotzdem die bessere Wahl. Bin gespannt, was bei raus kommt.

Dir ist bekannt, dass die XL2-Kat-Welle einen anderen Hub hat als die normale (meine was von 38 zu 43mm in Erinnerung zu haben)?

[jolle]

Bei den Auspuffen hab ich nur die Auswahl zwischen Polini Schnecke () und Bullet 150DF.

Die errechneten Steuerzeiten wären:

ÜS:131°

Aus:183° bei 70%

Für den Bullet werden Auslasssteuerzeiten von über 190° empfohlen.

Ich würde den Auslass auf jeden Fall noch nach oben ziehen.

[7werner7]

Nö, macht sie nicht. Aber der Bullet ist bei den Anforderungen und bei der angestrebten Vergasergröße trotzdem die bessere Wahl. Bin gespannt, was bei raus kommt.

Dir ist bekannt, dass die XL2-Kat-Welle einen anderen Hub hat als die normale (meine was von 38 zu 43mm in Erinnerung zu haben)?

Die Welle die ich habe hat 43mm Hub, ABER ein 90mm Pleuel! Das habe ich berücksichtigt und ergab nach dem Höhersetzen des Zyl. eine 4mm Zylinderfußdichtung.

Die letzten Tage habe ich die Beiträge zum Kurbelwellenwuchten durchgelesen. Kommende Woche werde ich das auch mal versuchen.

Ziel ist es einen Wuchtfaktor von mindestens 50% zu erreichen. Ich habe keinen Maschinenpark zum Fräsen, Drehen usw. und auch kein "Schwermetall" für Einsätze und werde deshalb Material abtragen. (mit der Flex.. )

Edit: OK, jetzt hab ichs erst kapiert! "Normaler" Hub wäre 38mm. Wie auch immer, das passt jedenfalls.

Bearbeitet 23. Januar 2011 von 7werner7

[7werner7]

Für den Bullet werden Auslasssteuerzeiten von über 190° empfohlen.

Ich würde den Auslass auf jeden Fall noch nach oben ziehen.

Und ich hatte schon Bedenken zu viel gefräst zu haben!

Die Zyl.Fußdichtung habe ich erst seit kurzen fertig, werde mich noch um die Kurbelwelle kümmern und dann alles zusammenstecken um die tatsächlichen Steuerzeiten zu messen und posten. Eventuell ziehe ich den Auslass dann noch höher.

Die Breite von 70% sollte ich nicht weiter überschreiten, oder?

[hagihagen]

70 Prozent Auslassbreite sind zu viel. Mehr als 32mm Breite würde ich nicht nehmen.

Das mit den 190 Grad ist auch nicht unbedingt ganz richtig. Ein Auspuff soll bei einer Drehzahl x und einer Auslasssteuerzeit y gut funktionieren.

Demnach soll die Druckwelle im Auspuff bei der Drehzahl x die Auspufflänge 2 mal durchlaufen. Ist deine Steuerzeit nun niedriger, hat die Druckwele bei Drehzahl x weniger Zeit um den Auspuff 2 mal zu durchlaufen. Demnach muss auch die Auspufflänge kürzer sein, damit dein Auspuff bei niedrigerer Auslassteuerzeit bei der Drehzahl x funktioniert. Ist er aber nicht, demnach ist die Drehzahl, bei der das System bei dir am besten funktionieren sollte niedriger als die Drahzahl x.

Ein Beispiel:

Ein Zylinder mit 190 Grad ASZ soll bei 8000 Umdrehungen die höchste Leistung erzeugen

-> die entsprechende Auspufflänge von Kolbenkante bis Gegnkonusmitte beträgt 1010mm

Ein Zylinder mit 185 Grad ASZ soll mit 1010mm Lämge betrieben werden -> die Drehzahl der höchsten Leistung beträgt nach bekantten Formeln etwa 7800 Umdrehungen.

[7werner7]

Ok, also vielleicht werde ich vorläufig nichts mehr verändern und erst mal schauen alles ins Laufen zu bringen.

Dann hätte ich noch mal die Vergaserfrage.... Den Mikuni (35er TMX) hätte ich da deshalb wärs billig den zu verwenden.

Ums konkret zu machen; kann es sein daß bei einer Überdimensionierung des Vergasers das Ansprechverhalten, vorallem bei niedriger Drehzahl, leidet bzw. die Abstimmung im unteren Drehz.bereich schwieriger/unmöglich wird?

[hagihagen]

Ja mit der Zunahme der Vergasergröße wird es meist schwieriger den Zylinder richtig abzustimmen.

Der Vergaser ist auch zu groß für die Malossi- Membran. Ein Bekannter hatte zwar schon mal einen 38er an einer VL6 von Malossi, der Motor lief aber nicht besser als ein 30er Koso.

[subway]

Kann auch sein, dass bei zu großem Vergaser genau gar nix mehr geht. Finde da schon den 24er grenzwertig (lief bei mir mit 102er Pinasco nicht, Motor sprang gar nicht an). Wenn du da jetzt mit einem 35er draufkloppst, musst du mit der Möglichkeit rechnen, dass da auch nix geht...

[Motorhuhn]

24er ist ja mal grad gar kein Problem.

[Farin-MCE]

Kennst du schon DAS Topic von Rasputin?

Da steht alles drin was du zu wissen brauchst um einen guten Kurzhubmotor zu bauen. Grundsetzlich kannst du ohne Probleme 30er oder größer fahren, und einen Bullet. Das geht schon, nur musst du dir vor Augen halten, dass das dann einen wirklich ordentlich bearbeiteten Zylinder braucht.

Also Steuerzeiten bei 190° und ein wirklich großflächiger Auslass werden helfen.

Ebenso ein Kolben mit besseren Ringen. Da solltest du mal mit olli von GrandSport kontakt aufnehmen.

Ich wünsch dir viel Erfolg.

Mfg F.

[RustRacer]

Der Vergaser ist auch zu groß für die Malossi- Membran.

Das halte ich für ein Gerücht!

Ein Bekannter hatte zwar schon mal einen 38er an einer VL6 von Malossi, der Motor lief aber nicht besser als ein 30er Koso.

Ein Bekannter von mir hat mal einen an der Bushaltestelle getroffen, dessen Schwip Schwager kannte einen, der hatte mit einem 35er Gaser übers ganze Band mehr Leistung als mit einem 30er.

Will sagen: Mit dem Bullet und entsprechend hohen Steuerzeiten kanns gut sein, dass der 35er taugt.

Versuch macht kluch!

[Angeldust]

Letzlich leiden fast alle verfügbaren kurzhub Zylinder am gleichen Manko: Viel zu wenig Zeitquerschnitt. Da ist über Drehzahl nix zu holen. Könntest das ganze mit einem Zirri 102 oder Athena Zylinder probieren. Rasputin hat da mal was gebaut, allerdings genau andersherum, großen Zylinder mit kleiner Welle/Hub.

Oder mal versuchen die Überstromaustritte im Zylinder zu vergrößern ;)

Viel Glück noch

EDIT: Farin war schneller...

Bearbeitet 24. Januar 2011 von Angeldust

[7werner7]

Letzlich leiden fast alle verfügbaren kurzhub Zylinder am gleichen Manko: Viel zu wenig Zeitquerschnitt. Da ist über Drehzahl nix zu holen. Könntest das ganze mit einem Zirri 102 oder Athena Zylinder probieren. Rasputin hat da mal was gebaut, allerdings genau andersherum, großen Zylinder mit kleiner Welle/Hub.

Oder mal versuchen die Überstromaustritte im Zylinder zu vergrößern ;)

Viel Glück noch

EDIT: Farin war schneller...

Überströmer habe ich schon ein wenig vergrößert bzw. deren Steuerzeiten.

Eigentlich sind ja sämtliche Motore die wir hier fahren Kurzhub Motoren. Das Hub/Bohrungsverhältnis ist immer kleiner 1 . Ein Quadrathub wäre also von der spez. Schlitzfläche (Zeitquerschnitt) wohl eher ideal. Dazu hab ich noch folgendes gefunden:

"Bei gleicher Steuerzeit und gleicher spezifischer Schlitzbreite nimmt die spezifische Schlitzfläche mit wachsendem Hub/Bohrungsverhältnis zu. Trotz des zunehmenden spezifischen Kurbelgehäusevolumens liegt der optimale Wert für s/d zwischen s/d=1,05 bis 1,15, weil der Verlusthub abnimmt."

(Der schnellaufende Zweitaktmotor, Motorbuch Verlag, H.W. Bönsch, S.28)

Dazu gibts dann noch eine Grafik, die Aussage ist jedenfalls dass je kürzer der Hub (bei gleichen Parametern wie Hubraum usw.) umso höher muss die Steuerzeit sein um den gleichen Durchsatz zu erreichen.

Wenn man diese Aussage isoliert betrachtet, wäre es interessant den 102er mit d=55,4 mit einer Welle mit zb. 57mm Hub zu fahren. (s/d=1,03)

Das wäre dann aber ein eigenes Projekt...

-

Kolben habe ich einen Vertex und ich hoffe dass der von der Qualität ok ist. Die Kolbenringe hab ich schonmal entgratet und den Kolben etwas bearbeitet.

Klar, wenn der klemmt wars das, ein weiteres Übermass gibts dann ja meines Wissens nicht mehr.

An der Kurbelwelle habe ich schon Material abgetragen. Meine Berechnung zum Meistergewicht bei 50% Wuchtfaktor:

(Kolbengewicht komplett + 1/2 Pleuelgewicht) / 2 - 1/2Pleuelgwicht = Meistergewicht. Passt so oder?

[M245]

Vorweg, was ich NICHT vorhabe aufzubauen ist ein alltagstauglicher langlebiger Motor mit Spitzenleistung, mit dem man zu 2t auch möglichst geräuschlos durch Stadt und Land düsen kann, der aber trotzdem mit Drehmoment und wenig Verbrauch punktet.

sagt mal, mit welchem setup kann ich genau sowas erreichen?

102er mit original puff? sowas ist doch recht laut

[hiro LRSC]

genau das will er doch. nixe "V8 der sich anhört wie ein Smart und für den die 300 ein klaks sind und das gerade mal mit nem Verbrauch von nem Schnapsglas"

Bearbeitet 26. Januar 2011 von hiro LRSC

[M245]

ja aber ich will das xD

daher die frage

[7werner7]

..

Bearbeitet 2. Februar 2011 von 7werner7

[7werner7]

Ich habe im Moment den Kolben nicht und kann die Kurbelwelle deshalb nicht fertig machen.

Im Moment braucht die Welle 30g Meistergewicht und ich lass es erstmal gut sein, will ja nicht zu viel weg zu nehmen.

Zur 3-Scheiben Kupplung: Geht die wie sie ist? oder sollte ich zumindest einen 4. Belag und/oder eine stärkere Feder einbauen? Wenn ja, welche Feder wäre denn stark genug für 102 ccm? Malossi oder Polini oder doch die NoName? Weil "verstärkt" sagt irgendwie nicht so viel aus finde ich..

http://www.germanscooterforum-shop.de/main/base/Results.aspx?t=kupplungsfeder&d=%28ape,lam,old,px,sma%29&a=1&sort=0

Danke!

[rasputin]

3 scheiben mit polinifeder reichen dicke.

r

[7werner7]

3 scheiben mit polinifeder reichen dicke.

r

Danke!

Noch eine Frage, PWK und KOSO Vergaser, sind die das was G´scheites? Sind die als günstige Alternative zum Mikuni zu sehen oder ist der Mikuni den Mehrpreis wert?

[Stromberg]

Danke!

Noch eine Frage, PWK und KOSO Vergaser, sind die das was G´scheites? Sind die als günstige Alternative zum Mikuni zu sehen oder ist der Mikuni den Mehrpreis wert?

Ich würde zum Mikunski tendieren. Ich hatte selbst 2 PWK, die sich blöd verhalten haben 8trotz der Bohrungen zur schnelleren Kammerfüllung) und im Freundeskreis einen Koso, der auch Arschloch war.

Seit dem Umstieg auf Mikuni keine seltsamen Abmagerungen zwischendurch und mit originalen Mikunidüsen auch nachvollziehbare Ergenisse bei Änderungen.

[7werner7]

Wenig Zeit im Moment...

Aber der Zylinderkopf ist fertig und die Kompression habe ich schonmal ausgerechnet. (Hoff es stimmt so)

- Zylinderkopfvolumen mit Kolben im OT mit Öl ermittelt = V1 (11,3ccm)

- Hubraum aus Kolbendurchm. u. Hubhöhe ermittelt = V2 (103,6ccm)

Geometrische Kompression: (V1+V2)/V1 = 10,17

- Das Volumen zum Brennraum wenn der Auslass schließt/öffnet = V3 (54,24ccm)

(ist das die effektive oder so..) Kompression 2: (V1+V3)/V1 = 5,8

So, hätt ich das mal fest gehalten, gibts dazu Meinungen / Empfehlungen dazu?

(Der Auslass wird dann, nachdem ich die Steuerzeiten genauer nachgemessen habe ev. noch wie empfohlen nach Oben auf 190° KW gezogen.)

[Motorhead]

der vollständigkeithalber:

die vollwangenwelle der xl2 unterscheidet sich zur sonst üblichen v50/pk50 kurzhubwelle nur in der pleuellänge - glaub 3mm länger.

hub haben beide 43mm (im vergleich zu den 51mm der 125er smallframeklassen).

[wheelspin]

erstmal sehr geiles topic - 102er sind toll!

sehr cool das du das so taktisch wertvoll angehst

meinung zum kopf:

wie und woher kommt der brennraum? oder "einfach" geplant/zylinder abgedreht?

bei einem vernünftigen brennraum würde ich pauschal die verdichtung erhöhen, mit kodi kann man immer noch spielen..

effektive vc sollte hinkommen. generell kann man schon werte um die 6-7 anstreben, von daher find ich den wert als startpunkt erst mal nicht verkehrt - ändern geht (fast) immer.

zu der gaser gschichte, ich schließe mich allen mikuni anhängern an

[7werner7]

wie und woher kommt der brennraum? oder "einfach" geplant/zylinder abgedreht?

Ist ein Malossi 136er Zylinderkopf der vom Gravedigger angepasst wurde. Die QK ist 1mm und ergibt sich aus dem Kolbenrückstand im Zylinder.

Will ich künftig die Kompression erhöhen müsste ich den Zylinder abdrehen, müsste aber noch im eingebauten Zustand mit Lötzinn prüfen wieviel da noch drinn ist bis der Kolben den Kopf küsst.(theor. 1mm)

generell kann man schon werte um die 6-7 anstreben

Ist das jetzt die effektive Kompression? bei mir als "Kompression 2" benannt? Wenn ja, die wird dann aber noch geringer wenn ich die Auslausssteuerzeit verlängere!??