Newbie braucht Hilfe zur Zylinderfindung

prometheus0815 · 22. März 2011

Wenn Karlheinz' b) nicht unbedingt auf 3 1/2 Sätzen der Gruppen a) und c) fußen muss, finden sich hier Lieteraturempfehlungen. Einige sind sogar als Download verlinkt.

Den Bell kann man sich eigentlich ganz gut an 3-4 Abenden reinpfeifen. Jennings und Bönsch stehen bei mir als nächste auf der Liste.

Marc Werner · 22. März 2011

@Karl Heinz,

also vielleicht nochmal ganz einfach erklärt:

Die Steuerzeiten sagen doch erstmal "nur" nur aus,

zu welchem Zeitpunkt (in Grad der Kurbelwellenumdrehung gemessen) der Kolben den Kanal öffnet und schließt.

Es sagt nicht aus, wieviel Fläche der Kanal insgesamt hat, welche Form er hat UND

wie große die Kanäle im Gesamtverlauf sind, die durch den Zylinder gehen und

es sagt auch nicht aus, wieviele Kanäle durch den Zylinder gehen. Es gibt Zylinder mit 2 Überströmkanälen, mit 3, mit 5, mit 7.

Es gibt Zylinder mit einem Auslasskanal, mit einem geteilten Auskasskanal,

mit einem Auslass und 2 Zusatzauslasskanälen.

Über all diese sehr wichtigen Aspekte sagt die Steuerzeit erstmal nichts aus.

Deswegen kann man Zylinder auch nicht pauschal anhand ihrer Steuerzeiten vergelichen.

Wenn man aber Veränderungen am diesem ganzen "System" vornimmt, sind die Steuerzeiten wichtige Anhaltspunkte, wie sich ein Zylinder bzw. Motor verhält. Dafür gibt es auch Computerprogramme, aber auch schon massig "Erfahrung" von Rollerfahrern hier.

Wie gesagt, Du wirst mit allen Zylinder einen Alltagstauglichen Roller bauen,

der auch die 100 erreicht, das war ja Deine Vorgabe.

Um das ganze zu verstehen, müsstest Du dich generell mal mit dem Zweitakter als solches beschäftigen.

Hierzu gibt es massig Literatur. Ich hab damals mit "der schnellaufende Zweitaktmotor" von Bönsch begonnen. Die Grundlagen dort haben nach wie vor ihre Gültigkeit. Einige andere Aspekte sind aber auch schon zum Teil wieder überholt.

Aber auch die besten Theoretiker bauen noch lange nciht die besten oder stärksten Motoren. Dafür ist fast

immer ein Prüfstand in der Nähe erforderlich, wo man Änderungen / Verbesserungen / Eingriffe am Motor testet. Oftmals kann man vorab nicht alles berücksichtigen (oder übersieht etwas) und man muss es einfach testen.

Fahr doch einfach mal den DR 177 und schau ob der Zylinder Deinen Anforderungen genügt.

Viele Grüße

Goof · 22. März 2011

@Karl Heinz,
also vielleicht nochmal ganz einfach erklärt:
Die Steuerzeiten sagen doch erstmal "nur" nur aus,
zu welchem Zeitpunkt (in Grad der Kurbelwellenumdrehung gemessen) der Kolben den Kanal öffnet und schließt.
Es sagt nicht aus, wieviel Fläche der Kanal insgesamt hat, welche Form er hat UND
wie große die Kanäle im Gesamtverlauf sind, die durch den Zylinder gehen und
es sagt auch nicht aus, wieviele Kanäle durch den Zylinder gehen. Es gibt Zylinder mit 2 Überströmkanälen, mit 3, mit 5, mit 7.
Es gibt Zylinder mit einem Auslasskanal, mit einem geteilten Auskasskanal,
mit einem Auslass und 2 Zusatzauslasskanälen.
Über all diese sehr wichtigen Aspekte sagt die Steuerzeit erstmal nichts aus.
Deswegen kann man Zylinder auch nicht pauschal anhand ihrer Steuerzeiten vergelichen.
Wenn man aber Veränderungen am diesem ganzen "System" vornimmt, sind die Steuerzeiten wichtige Anhaltspunkte, wie sich ein Zylinder bzw. Motor verhält. Dafür gibt es auch Computerprogramme, aber auch schon massig "Erfahrung" von Rollerfahrern hier.
Wie gesagt, Du wirst mit allen Zylinder einen Alltagstauglichen Roller bauen,
der auch die 100 erreicht, das war ja Deine Vorgabe.
Um das ganze zu verstehen, müsstest Du dich generell mal mit dem Zweitakter als solches beschäftigen.
Hierzu gibt es massig Literatur. Ich hab damals mit "der schnellaufende Zweitaktmotor" von Bönsch begonnen. Die Grundlagen dort haben nach wie vor ihre Gültigkeit. Einige andere Aspekte sind aber auch schon zum Teil wieder überholt.
Aber auch die besten Theoretiker bauen noch lange nciht die besten oder stärksten Motoren. Dafür ist fast
immer ein Prüfstand in der Nähe erforderlich, wo man Änderungen / Verbesserungen / Eingriffe am Motor testet. Oftmals kann man vorab nicht alles berücksichtigen (oder übersieht etwas) und man muss es einfach testen.
Fahr doch einfach mal den DR 177 und schau ob der Zylinder Deinen Anforderungen genügt.
Viele Grüße

M.-W., du bringst es immer wieder sehr schön auf den Punkt!!!

PS: Sehr spannend fände ich noch mal deine Meinung (und die Anderer) zu dem Thema "anzustrebender VA bei Tourenmotoren". Grad ohne Resopott! Und im Verhältnis zur Auslasszeit...

Hatte da auch schon ne Frage im Tourenauspufftopic ...

Bearbeitet 22. März 2011 von Goof

Brosi · 22. März 2011

Bei einem Nicht-Reso-Pott relativ viel Überströmsteuerzeit und wenig Vorauslass. Der SIP Road ist aber irgendwas dazwischen.

Marc Werner · 22. März 2011

M.-W., du bringst es immer wieder sehr schön auf den Punkt!!!

PS: Sehr spannend fände ich noch mal deine Meinung (und die Anderer) zu dem Thema "anzustrebender VA bei Tourenmotoren". Grad ohne Resopott! Und im Verhältnis zur Auslasszeit...
Hatte da auch schon ne Frage im Tourenauspufftopic ...

Danke Julian ! Was das "anzustrebender VA angeht, hab ich leider keine Erfahrung", weil ich bislang fast immer mit Resoanlagen unterwegs war. Kann nur sagen,

dass mein standard, unbearbeiteter Pinasco mit dem SIP Road zusammen richtig gut läuft. Das reicht mir derzeit vollkommen.

Die Steuerzeiten hab ich gar nicht gemessen.

So wie Brosi das sagt, hab ich das aber auch schon öfters gehört und gelesen.

Buhlandy · 22. März 2011

Bei einem Nicht-Reso-Pott relativ viel Überströmsteuerzeit und wenig Vorauslass. Der SIP Road ist aber irgendwas dazwischen.

Was heißt da jetzt relativ viel ÜS und wenig VA? ÜS > 170? VA 20-25????

Goof · 22. März 2011

Was heißt da jetzt relativ viel ÜS und wenig VA? ÜS > 170? VA 20-25????

ÜS 170 wär nen bisschen sehr viel...

Buhlandy · 22. März 2011

Ähhh mist, stimmt.

Aber Frage bleibt trotzdem die gleiche. Wieviel ÜS is viel?

Laut Wiki sollte ein Nicht-Reso-Auspuff ja etwa 10-18° haben, ein wenig saugender 18-20°. Also dann so der Bereich?

Brosi · 22. März 2011

Das kommt darauf an, wieviel Zeitquerschnitt die Überströmer bieten und wieviel Auslassbreite die Kolbenringe zulassen.

Grob geschätzt würde ich sagen, ÜS so hoch wie bei entsprechender Auslegung mit Resopott (was viel ist relativ zur erwartenden Leistung und Drehzahlen), und Vorauslass eher so max 25° bei maximaler Breite im Vorauslassbereich.

Karlheinz · 27. März 2011

Hallo und herzlichen Dank erstmal für die vielen Anregungen und Überlegungen und Hilfestellungen!

Habe mich nun entschieden. Es wird ein Polini.

Jetzt die weiterführende FRage, welche Welle ihr mir empfehlen würdet? Ich besitze ja noch eine eher semioptimale 125er Mazu-Welle. Also schon längere Steuerzeiten - aber eine miese Wangenform.

Würdet ihr trotzdem diese Welle bearbeiten/lippen lassen und die nochmals längeren dann entstehenden Zeiten aktzeptieren? Oder lieber eine gute Original 125er Welle nehmen und die lippen lassen?

Oder ganz anders und gleich eine Langhubwelle?

Wie positiv oder negativ auf die Zylindersteuerzeiten würde sich eine Langhubwelle auswirken?

Was würdet ihr machen?

Grüsse und Danke

Bearbeitet 27. März 2011 von Karlheinz

tenand · 27. März 2011

Was würdet ihr machen?

Es geht doch darum, was du willst.

http://www.germanscooterforum.de/Vespa_PX_T5_Cosa_f1/177er_Polini_Tuning_Uberarbeitung_t55788.html

schlu · 27. März 2011

das ist halt auch immer eine kostenfrage.

wenn es dich nicht stört nochmal zwischen 120 und 200 euro für ne welle auszugeben, hol die ne lhw. dudurch kommst du mit den steuerzeiten etwas höher.

welche welle du dir dann kaufst ist in endeffekt geschmackssache, ich persönlich würde dir raten. wende dich an den polinist und order bei dem ne schöne meceur welle, mit kurzen zeiten. die ist dann auch schon gelippt.

Eckenflitzer · 28. März 2011

Fahr doch erstmal. Sonst hast du den ganzen Sommer gequatscht und bist nicht gefahren. Du willst doch eh nen Standartmotor bauen. Schick die Welle zum Bearbeiten (und lass sie verschweißen wenn du Angst hast) oder bau sie so ein, da werden auch die Einlaßzeiten nicht länger vom Bearbeiten.

Der Zylinder macht bei Tacho 110 so oder so zu wenn nicht weitergehend bearbeitet, was sich beim Polini mit Standartkolben nicht unbedingt empfiehlt.

Karlheinz · 28. März 2011

Fahr doch erstmal. Sonst hast du den ganzen Sommer gequatscht und bist nicht gefahren. Du willst doch eh nen Standartmotor bauen. Schick die Welle zum Bearbeiten (und lass sie verschweißen wenn du Angst hast) oder bau sie so ein, da werden auch die Einlaßzeiten nicht länger vom Bearbeiten.
Der Zylinder macht bei Tacho 110 so oder so zu wenn nicht weitergehend bearbeitet, was sich beim Polini mit Standartkolben nicht unbedingt empfiehlt.

Hi!

Also ich hab irgendwie immer das Gefühl, das meine Fragen entweder nioht konkret genug gestellt sind, oder das hier nur quer gelesen wird

Zu der Welle: Die, die ich jetzt habe, ist eine Mazz Remnnwelle, welche logischwerweise schon längere Steuerzeiten hat. Wenn du dir jetzt mal ne Mazzu rennwelle angesehen hast, dann wüsstest du, dass das teil einfach nur mit einer Flex bearbeitet wurde und daher ne miese Form hat bzgl. der Steuerwange. Wenn man aus der jetzt ne Lippe machen will, muss man - um die Form zu bekommen - noch länger werden von den Zeiten!

Daher also die Frage...

Also kann der Polini mit so langen Wellenzeiten umgehen oder isses eher mies? Lieber ne orig. Welle kaufen und die bearbeiten lassen, um die kürzeren Zeiten zu haben?

Und wie reagiert der Polini auf eine Langhubwelle? Posiviv? Mehr Durchzug oder mehr Endleistung? Schlechter abstimmbar?

Danke für Infos!

Und ich fahr schon diesen Sommer noch! Keine Sorge

Bearbeitet 28. März 2011 von Karlheinz

Brosi · 28. März 2011

Wenn man aus der jetzt ne Lippe machen will, muss man - um die Form zu bekommen - noch länger werden von den Zeiten!

Nö, muss man nicht.

Goof · 28. März 2011

Nö, muss man nicht.

Ok? Und wieso nicht? Hätt ich mir jetzt auch so vorgestellt...

Du hast ja nen graden Schnitt an der Steuerwange bei ner Mazzu! Und du musst ja ne Lippenform reinbekommen!

Wo nix ist, kannst auch nix formen...

Wurst_und_Bier · 28. März 2011

So würde ich vorgehen: um deine Zielsetzung zu erreichen:

1.) Polini mit GS Kolbenringen (Augenmerk aufs Laufspiel)

2.) Motorblock: Überströmer anpassen

3.) Vergaser + Wanne ovalisieren

4.) Motorblock: Einlass an Vergaser angleichen

5.) Ori.-Welle lippen (lassen) oder gelippte LHW kaufen

6.) (4&5) gewünschte Einlasszeit "einstellen" (über Welle und/oder Einlass am Motorblock)

7.) Zündung, Vergaser einstellen

Würd mir da zunächst keine grossen Gedanken über die Zeiten des Zylinders machen,

auch wenn die Wahl auf eine LHW fällt.

Wenn dir das nach einer Saison nicht mehr reicht, kannst immernoch an die Zeiten gehen...

Eckenflitzer · 28. März 2011

Hi!
Also ich hab irgendwie immer das Gefühl, das meine Fragen entweder nioht konkret genug gestellt sind, oder das hier nur quer gelesen wird
Zu der Welle: Die, die ich jetzt habe, ist eine Mazz Remnnwelle, welche logischwerweise schon längere Steuerzeiten hat. Wenn du dir jetzt mal ne Mazzu rennwelle angesehen hast, dann wüsstest du, dass das teil einfach nur mit einer Flex bearbeitet wurde und daher ne miese Form hat bzgl. der Steuerwange. Wenn man aus der jetzt ne Lippe machen will, muss man - um die Form zu bekommen - noch länger werden von den Zeiten!
Daher also die Frage...
Also kann der Polini mit so langen Wellenzeiten umgehen oder isses eher mies? Lieber ne orig. Welle kaufen und die bearbeiten lassen, um die kürzeren Zeiten zu haben?
Und wie reagiert der Polini auf eine Langhubwelle? Posiviv? Mehr Durchzug oder mehr Endleistung? Schlechter abstimmbar?
Danke für Infos!
Und ich fahr schon diesen Sommer noch! Keine Sorge

Ich kenne PX Kurbelwellen zur genüge. Dein Polini kommt auch mit der langen Steuerzeit von ca. 110° v.OT/65° n.OT bestens zurecht.

Und jetzt stell dir mal vor das schon bei Standgas dein Einlaß so etwa 1000 Mal auf und zu geht, da ist das Lippen quasi nur das I-tüpfelchen. Ich würde aber auch lippen (oder eben lippen lassen).

Langhubwelle kann man verbauen. Diese wird auch gut funktionieren und dir über das ganze Drehzalband mehr Leistung bringen. Allerdings würde ich dann auf ein Verlängern der (Zylinder)Steuerzeiten verzichten, da die Kolbengeschwindigkeit bei höheren Drehzahlen meiner Meinung nach zu hoch wird. Ich halte den Polini Kolben eh nicht für den Besten, für Normalosachen echt ok, aber für Schmalz am Rad nicht sehr geeignet.

Übrigens halte ich ovalisierte Vergaser auch für unnötig, lieber schöne Übergänge herstellen und gut ist es. Das wird sicher deine nächste Frage werden...und Übersetzung 23/65 (also 200er Original, nach Wahl mit Cosakupplung), brauchst auch nicht mehr Nachfragen. Das zieht dein Motor, egal wie schwer du bist!

Brosi · 28. März 2011

Ok? Und wieso nicht? Hätt ich mir jetzt auch so vorgestellt...
Du hast ja nen graden Schnitt an der Steuerwange bei ner Mazzu! Und du musst ja ne Lippenform reinbekommen!
Wo nix ist, kannst auch nix formen...

Offensichtlich haben wir recht verschiedene Vorstellungen von der Lippenform.

Imho geht´s dabei nur darum eine Schräge an die vorhandene Welle zu bringen. Und nicht das die "Lippe" auch einen Wert x bis "oben" an den Drehschieber dran reicht.

Karlheinz · 28. März 2011

Vielen Dank mal wieder fur Aufklärung

Ich will BUMS von unten! Keinesfalls Drehzahlorgien! Wenn ich dem 177er nun mehr Bums / Drehmoment einhauchen will, dann lieber eine Normalhubwelle oder eine LHW?

Steuerzeiten würden nur dann angefasst, wenn es Sinn macht für Drehmoment und nicht für Spitzenleistung.

Ich wäre sogar bereit - wenn es Sinn macht - den Zylinder UNTEN abzudrehen.

Vllt. gönn ich mir sogar nen GS Kolben

PK-HD · 28. März 2011

Ich will BUMS von unten! Keinesfalls Drehzahlorgien! Wenn ich dem 177er nun mehr Bums / Drehmoment einhauchen will, dann lieber eine Normalhubwelle oder eine LHW?

LHW

Karlheinz · 28. März 2011

LHW

Danke!!!

Lieber eine 60er Welle mit 105er oder 110er Pleul?

Das Kolbenbolzenlager Conversion bringt mich ja finanziell nicht um

Eckenflitzer · 28. März 2011

Egal, wie du möchtest.

Das Conversionlager ist 2mm schmaler als das normale Nadellager. Entscheide selbst...bis jetzt hat noch keiner was geschrieben von kaputten Conversionlagern.

Faulenfürst · 28. März 2011

Egal, wie du möchtest.

Gibts jetzt ne 105er von MEC? Wenn nicht würd ich eher zu ner 110er greifen...

Ansonsten ist ja schon das Meiste gesagt. Polini auf LHW mit 24er SI hat definitiv das Potential für Druck unten raus. Steuerzeiten würd ich mir aber auf jeden Fall anschauen. Am Auslass muss man wahrscheinlich schon bei, um dem 177er Beine zu machen...

Bearbeitet 28. März 2011 von Faulenfürst

Karlheinz · 2. April 2011

Hallo!

Habe diese Frage auch noch im "Schnell mal eine Frage" gepostet - aber bin unsicher wo sie besser aufgehoben ist?!

Daher hier auch noch mal:

Habe nun gebraucht einen Polini 177 Zylinder ersteigert. Da ich jetzt das ganze mit einem GS-Kolben kombinieren möchte, würde mich interessieren, ob ich irgendwelche Fenster öffnen soll/muss?

An dem einen Fenster am Fuss ist auch ein winziges Stück abgebrochen (siehe Bild) ! Macht das was?

Kann/sollte man diese Fenster eh öffnen?

Kann mal bitte nen Polini-Fahrer und Tuner mir einzeichen, was wo weg muss?

Danke

schlu · 2. April 2011

die beiden seitlichen überströmer würde ich aufmachen, aber schön drauf achten das du schön grosse radien machst.

guck dir die laufbahn genau an, je nachdem wie der kreuzschliff aussieht noch mal mit ner hohnbürste durch und alles sauber entgraten.

Karlheinz · 2. April 2011

die beiden seitlichen überströmer würde ich aufmachen, aber schön drauf achten das du schön grosse radien machst.
guck dir die laufbahn genau an, je nachdem wie der kreuzschliff aussieht noch mal mit ner hohnbürste durch und alles sauber entgraten.

Kommt eh nen 1.ÜM rein

Und kannst du es mir bitte mit Paint oder so grob reinzeichen wo was weg muss bzw. wie...?

Danke

tenand · 2. April 2011

Kommt eh nen 1.ÜM rein
Und kannst du es mir bitte mit Paint oder so grob reinzeichen wo was weg muss bzw. wie...?
Danke

Die Zeichnung ist auch im Polini 177 Topic.

Karlheinz · 2. April 2011

Die Zeichnung ist auch im Polini 177 Topic.

Und wo da? Lese jetzt das Topic von Seite 1 an und fast alle Bilder der älteren Beiträge sind weg!

Mach doch bitte einen Link...

Danke

tenand · 2. April 2011

Und wo da? Lese jetzt das Topic von Seite 1 an und fast alle Bilder der älteren Beiträge sind weg!
Mach doch bitte einen Link...
Danke

Hast recht. Hab's mit dem 207er Topic verwechselt.

Newbie braucht Hilfe zur Zylinderfindung

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