zündzeitpunkt 2 takter?

[gravedigger]

habe da was auf der macdizzy.com gefunden

Ignition Timing YFS200

16 BTDC @ 3000

Ignition Timing DT200

8 BTDC @ 1350

30 BTDC @ 4000

warum??????????????????????????ß

[Crusher]

Für alle die sich noch nich so mit der Materie auskennen und erstmal nachdenken müssen (so wie ich) :

Es geht hier darum das entgegen anscheinend "normalen Einstellungen" der Zündzeitpunkt nich mit steigender Drehzahl später (d.h. die Gradzahlen kleiner werden), sondern hier anscheinend (bei der DT200) größer wird.

BTDC: Before Top Dead Centre

Bearbeitet 17. Juni 2003 von Crusher

[DieHappy]

Vielleicht ein 4Takter???

[2Stroker]

Macht keinen Sinn!

Sollte 4 Takter sein!

[gravedigger]

ne, DT ist zeitakter.

[gertax]

vielleicht wegen leisem, schadstoffarmem leerlauf?

oder fahrtwindgekühltem Zylinder?

[gravedigger]

wassergekühlt

[beodeo]

wie sieht der ZZP bei noch höheren Drehzahlen aus?

Ich tippe auf eine "echte Zündkurve" wie sie auch bei programmierbaren digitalen Anlagen vorkommt.

Eine Selettra digitalanlage gibt es z.B. wahlweise mit:

Kurve #1; 2 oder 3

RPM # 1. # 2. # 3.

500 21,0° 21,0° 21,0°

4500 21,0° 21,0° 21,0°

5000 22,0° 22,0° 22,0°

5500 23,0° 23,0° 23,0°

6000 24,0° 24,0° 24,0°

6500 23,0° 23,5° 23,5°

7000 22,0° 23,0° 23,0°

7500 21,0° 22,5° 22,5°

8000 19,5° 21,0° 22,0°

8500 18,0° 19,5° 21,0°

9000 16,5° 18,0° 20,0°

9500 15,0° 16,5° 18,5°

10000 13,5° 15,0° 17,0°

10500 12,0° 13,5° 15,5°

11000 12,0° 12,0° 13,0°

11500 12,0° 12,0° 12,0°

12000 12,0° 12,0° 12,0°

12500 12,0° 12,0° 12,0°

13000 12,0° 12,0° 12,0°

bei manchen automatikkisten geht der Zündzeitpunkt erst rauf bis zu fast 40° !

Der gemäßigte Zündzeitpunkt im Leerlauf ist wohl sinnvoll für Start- und Leerlaufverhalten.

...überlegt euch schonmal ob es nächstes Jahr in Stockach erlaubt sein soll vor der QM nochmal schnell mit dem Laptop an die Zündung zu gehen

[Gast Rolliregen]

habt ihr es immernochnicht verstanden?

natürlich wird bei jeder zündverstellung der zzp vorverstellt!!!!

aber bei einer vespa ohne verstellung gelten andere gesichtspunkte, wenn es um top speed geht!

aber bei der kurve von beodeo sieht nan es ganz schön....

erst vor, dann wieder zurück.....

Bearbeitet 18. Juni 2003 von Rolliregen

[gertax]

na dann erklär uns doch mal bitte wieso zuerst vor und nicht bei 40° anfangen? Nur dass man sich nicht die Füße am Kicker bricht?

[Gast Rolliregen]

????

weil bei 40° Vorzündung gar kein Motor mehr läuft.....

wenn sich die kw schneller dreht, muss halt die zündung früher sein, damit der echte kraftschub immer am gleichen punkt kommt..... den auch der zündvorgang braucht zeit.....

aber wenn der zzp fest ist, muss man eben wissen, was man aben will, drehmoment oder hohe drehzahlen.......

aber wurde ja schon unzählige mal erzählt....

so schwer ist das doch wohl nicht, oder?

der ganze käse mit resonanz usw. hat damit erstmal prinzipiell gar nix zu tun!

[gertax]

????

weil bei 40° Vorzündung gar kein Motor mehr läuft.....

wenn sich die kw schneller dreht, muss halt die zündung früher sein, damit der echte kraftschub immer am gleichen punkt kommt..... den auch der zündvorgang braucht zeit.....

die 40 waren doch nur ein beispiel (und das läuft dann schon noch...), ich hab nur gefragt warum erst bei 3000 Umdrehungen die maximale Vorzündung anliegt und nicht schon bei standgas

dass ein zweitakter mit steigender Drehzahl WENIGER Vorzündung braucht, weisst du aber schon, oder?

[beodeo]

....ich hab nur gefragt warum erst bei 3000 Umdrehungen die maximale Vorzündung anliegt und nicht schon bei standgas ......

@gerhard

...es geht sogar noch bei höherer drehzahl ...aber du meintest das sicher nur als beispiel bzw. auf die obige Kurve bezogen

---> die übrigens von einer Simson ist, für jeweils 3 verschiedene Tuningstufen. tja, erst seit der Wende gibts da richtig Tuningteile, aber die Jungs fahren da schon heftig high-tech auf.... wo bleibt die freiprogrammierbare digitale Zündung für die Vespa??? mit Lichtspule bitteschön !

@rolliregen

wie deutest du diesen Zündverlauf? Automatik Scooter 2-takt!

P.S. digitale PVL Anlage, umschaltbar zwischen 2 Kurven während der Fahrt vom Lenker aus !

[Gast Rolliregen]

20 000 umdrehungen....

jaja

von 0 bis 6000 umdrehungen ist doch alles klar. ab dann zählt mehr die hohe zu erreichende drehzahl als das drehmoment, wobei dies bei normalen offiziellen straßengefährten so gut wie nie der fall ist. beim 2 takter wird die zündung bei extremen! drehzahlen zurückgenommen,aber nur bei 2 taktern, bei 4 taktern wird nur vorverstellt!!!!! der unterschied rührt ganz einfach eben vom konstruktionsprinzip 2 takt her. jeder 2'te takt = arbeitstakt.......

jetzt is aber gut

Ps: lustige kurve, ich denke es handelt sich da um ein modellflugzeug.

"dass ein zweitakter mit steigender Drehzahl WENIGER Vorzündung braucht, weisst du aber schon, oder? "

prinzipiell ist das einfach falsch, sorry.

Mit steigender Drehzahl immer frühere Zündung, nur beim 2 Takter erfolgt irgendwann der Wendepunkt, wo die Zündung wieder zurückgenommen wird, weil es ein 2 takter ist. -diese grenze ist aber nur von wenigen erreicht, d.h. ist eigentlich völlig uninteressant.

Bearbeitet 19. Juni 2003 von Rolliregen

[beodeo]

20 000 umdrehungen....

jaja

......

Ps: lustige kurve, ich denke es handelt sich da um ein modellflugzeug......

.

wie geschrieben : Scooter Automatik 2-Takt ! nix modellflugzeug

Die Zündkurve ist bis 14000min^-1 definiert, darüber ist es eine Gerade, also wohl der "Basisverlauf" der Anlage (der egal ist weil der Motor nicht bis 20000min^-1 dreht)

Das die Skala bis 20000min^-1 geht heißt nicht das dieser Motor so hoch dreht! Andere Motoren die solche Anlagen verwenden können das wohl...

"dass ein zweitakter mit steigender Drehzahl WENIGER Vorzündung braucht, weisst du aber schon, oder? "

prinzipiell ist das einfach falsch, sorry.

das das prinzipiell falsch ist, ist leider prinzipiell falsch

Mit steigender Drehzahl immer frühere Zündung, nur beim 2 Takter erfolgt irgendwann der Wendepunkt, wo die Zündung wieder zurückgenommen wird, weil es ein 2 takter ist. -diese grenze ist aber nur von wenigen erreicht, d.h. ist eigentlich völlig uninteressant.

wie du siehst findet eine Vorverstellung des ZZP zwischen 1000 und 2000 min^-1 statt..... diese "Grenze" wird von den allermeisten 2-Taktern erreicht Ich denke der Kurvenverlauf ist so weil:

mit dem gemäßigten ZZP zwischen 1000 und 2000min^-1 ein sauberes Start- und Leerlaufverhalten erreicht werden muss --> Automatik--> hohe LLDrehzahl läßt die Variomatik Schleifen und heiß werden!

Ich schließe daraus das du bei einer getunten PX z.B. keinen Vorteil mit einer programmierbaren digitalen Anlage sehen würdest, ist das so? ....um es gleich zu sagen: Ich bin mir sicher das da viel Leistung und auch sauberere Drehmomentverläufe realisierbar sind...

der unterschied rührt ganz einfach eben vom konstruktionsprinzip 2 takt her. jeder 2'te takt = arbeitstakt.......

....no comment

[rasputin]

Ich denke der Kurvenverlauf ist so weil: mit dem gemäßigten ZZP zwischen 1000 und 2000min^-1 ein sauberes Start- und Leerlaufverhalten erreicht werden muss

genau...

r

[gravedigger]

würde also bedeuten, dass die angaben bei der DT oben nicht vollständig sind?

die 30° bei 4000 fallen wieder auf zb. 15 grad.

würde auch bedeuten, dass mit einer verstellung von 15 grad das malossi 210 loch evtl. aufgebügelt werden könnte?

bei leerlauf bzw. bis 2000 10 grad und dann ansteigend bis zur reso auf 30 grad. aber der reso wieder fallend auf zb. 16 grad.

Bearbeitet 19. Juni 2003 von gravedigger

[beodeo]

würde also bedeuten, dass die angaben bei der DT oben nicht vollständig sind?

die 30° bei 4000 fallen wieder auf zb. 15 grad.

....

kann , muss aber nicht. Wenn diese DT (über die wir nicht viel wissen: Verdichtung, Kopfform, Quetschkante, Quetschfläche,...) eigentlich mit 30° gut läuft, aber für einen sauberen Leerlauf und gute (Kick)starteigenschaften weniger Vorzündung braucht, kann es sein das sie auch bei voller Drehzahl mit 30° rumfährt.

Es ist wichtig zu unterscheiden ob analoge CDI oder digitale! der zündverlauf (Kurve) bei analogen ist in der "Steilheit" über die Windungszahl der Zündspule zu beeinflussen, aber bei weitem nicht so frei wählbar wie bei digitalen (die es dann auch noch frei programmierbar gibt - dann ist ALLES möglich!)

Das Problem ist (meiner Meinung nach) mit dem ZZP ans extrem zu gehen (passend zu der jeweiligen Drehzahl) ist mindestens so aufwendig wie einen neuen Vergaser abzustimmen. Nur das es eben keine anhaltspunkte gibt - die Leistung während der Tests auf dem Prüfstand ermittelt werden sollte - und auch eine gute und zuverlässige Methode der Temperaturmessung (Abgas) zur verfügung stehen sollte.

Und da der Zündkurvenverlauf bei analogen CDI´s fix im Bauteil ist, werden Änderungen sehr teuer. Stellt euch vor jeder Düsenwechsel kostet 100 euro

Bei digitalen Anlagen mit wechsebarem chip (wie die Selettra ) "nur" chip einschicken und umprogrammieren lassen (auch nicht billig, ca. 80 euro).

Oder eben die frei programmierbare ! Aber da kenne ich bis jetzt nur die PVL und die schlägt mit 1500 euro zu buche (mit Hardware zum programmieren über Laptop) .... deshalb meine Anspielung mit Stockach und die Regeln (NOS ist auch nicht teurer... )

@gravy

ich laube trotzdem das man da was rausholen kann (malle211 loch) , eventuell auch "nur" mit analogem system. Es muss halt nur einer anfangen und eine Kurve definieren und das Geld ausgeben (und die Anlage an den Motor drann bekommen )

In Stockach war doch schonmal ne smallframe mit so ner Anlage... wartet suche mal das Bild, war in dem WDR Filmchen...

[beodeo]

wer kennt Ihn? was für eine Anlage ist das?

Bearbeitet 19. Juni 2003 von beodeo

[Captain Caracho aka highko]

Hi,

Neben der Drehzahl ist der ZZP auch stark von der Last (effektiver Brennraumdruck), Restgas im Zylinder, Turbulenzen im Brennraum und und und abhängig.

Man kann nicht nicht generell sagen: bei z.b 4000 UpM brauche ich 25 ° Vorzündung.

Je nach Zylinderdruck (Last) läuft die Verbrennung bei konstanter Drehzahl unterschiedlich schnell ab, was eine Verstellung des ZZP für optimales Drehmoment nach sich zieht. Daher auch unterschiedliche Kurven oder gar ganze Zündkennfelder. Auch bei Viertaktern wird manchaml bei steigernder Drehzahl die Vorzündung züruckgenommen . Das hängt wie gesagt immer vom aktuellen Betriebspunkt ab.

MfG, Heiko.

[beodeo]

das ist richtig, aber wie du schon schreibst "oder gar ganze Zündkennfelder" ...

das ein Motormanagment mit Kennfeldern und allem pipapo das beste ist is klar.

Die gemeine Vespazündung würde aber schon mit einer ordinären Zündkurve (ZZP über Drehzahl-Graph, 2 dimensional - kein Kennfeld) einen Generationssprung machen....

...und die Abstimmung der Kurve wie alles andere auch immer ---> auf volle Leistung ausgelegt, scheiß auf den Teillastbereich

[Captain Caracho aka highko]

Hi,

Wollte auch nur mal diese, in der Diskusion "vernachlässigten" Parameter ansprechen. Dies sollte verdeutlichen das bei dem Thema Gereralisierungen kaum möglich bzw immer mit Vorsicht zu geniessen sind (da sie wie gesagt stark vom Betriebpunkt abhängen).

Das bei unseren Motoren nur eine Optimierung auf Volllast sinnvoll und im technischen Rahmen realisierbar ist versteht sich von selber....

Aber so eine Zündkurve zu erstellen ist mit sehr viel Prüfstandsarbeit verbunden, und bei der Vielzahl unterschiedlicher Motorenkonzpte auch nur in gewissen Grenzen repräsentativ.....

Um da auf ein vernünftiges Ergebnis zu kommen müsste man diverse verschiedene Motoren testen, und das über den kompletten Drehzahlbereich. Und dann noch die verschiedenen Ergebnisse zu einem endgültigen Ergebnis (Kompromis) "zusammenfassen".

Das ist/wäre ein ganz schöner Aufwand.....

MfG, Heiko.