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Cosa Kupplung rutscht..


Jopila

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Hä wieso Creme??? Sowiet ich weiß ist SAE30 sowieso baugleich mitm 75er! Und das funzt echtr super. Der Link da oben auf die Castrol Page ist übrrigens genau zu diesem ÖL!!!

Weiß jetzt nicht ob doofe Idee oder nicht, aber passt da nicht noch n Kulu Belag mit rein? Dann hätte man mehr Reibfläche....... Hab aber gerade keine Ausgebaute vor mir liegen. 5 Scheiben Kulu

Ja,da gibts anscheinend Unterschiede zwischen Motoren und Getriebeöl.

Hat mich der Gerhard gerade schon aufgeklärt!

Bei den Bezeichungen blickt ja auch keiner durch!

Das Öl zu dem Link is top!

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16 Federn? Keiner von den Stoneheads - aber mittlerweile 3 andere Heilbronner (Flo, Johannes und ich). Dadurch hält die Kupplung schonmal einiges mehr aus, aber eben auch nicht alles (siehe QM in Stockach, die Kupplung von meinem Bruder ist nur gerutscht... gibt auch ne Soundaufnahme von einem Lauf irgendwo in Blabla)!

Wir probieren da (notgedrungen) noch einiges aus... Noch mehr Federkraft (zieht sich jetzt schon so hart wie ne alte Kupplung mit Malossi-Federn), andere Öle, modifizierte Zwischenscheiben etc... oder auch mal ne sauber aufgebaute alte Kupplung... dann könnte man auch die ultralange Malossi-Primär fahren (hat auch was).

Irgendwas muss doch hinhauen!

Achja: Zum Bohren haben wir bis jetzt für jede Kupplung nen neuen HSS-Bohrer gekauft (kost ja nicht allzu viel). VHM-Bohrer/-Fräser wären mal schön aber die Geschäfte haben ja nur offen wenn normale Leute schlafen :-D :plemplem:

Bearbeitet von karoo
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habe mir am WE eine bohrlehre für die kulu gemacht.

werde mal die tage bohren testen. :-D:-(:-(:-(

im louis katalog gibt es so ein stelle, wo was von reibung der kulu steht und dass die jasco? norm das beinhaltet. irgendwie sowas wie MB als anhängsel.

bezogen auf das öl :-(

Bearbeitet von gravedigger
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Jepp, Bohrlehre oder ne andere Vorrichtung die die Kupplung z.B. exakt um 45° dreht zwischen den Bohrungen tut da absolut Not... Es ist nicht viel Platz zwischen den vorhandenen Federn, wenn also die zusätzlichen Federn nicht exakt mittig sitzen könnten sie sich gegenseitig behindern. Wenn die Kupplung schon zwischen den originalen Nieten geschweisst wurde (zur Stabilisierung) hilft natürlich auch kein normaler Bohrer mehr, da muss dann ein Fräser mit Zentrumsschnitt ran... Mit einem Bohrer ist es unmöglich da eine gerade Bohrung zu erreichen - der verläuft sofort.

Die betreffende Norm ist JASO MA. Auf diese Norm hin wird nur bei Motorradölen getestet. Dabei geht es praktisch nur um die Reibwerte an einer Ölbadkupplung! Öle die nicht die Anforderungen von JASO MA erfüllen werden als JASO MB klassifiziert... Allerdings erfüllt heutzutage so ziemlich jedes Motorradöl die JASO MA (auch günstige mineralische). Autoöle werden generell nicht nach dieser Norm geprüft...

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Neue Info:

Worbel hat neue verstärkte Cosa Federn im Programm. Meine sind heute angekommen. Knallharte Teile sag ich euch, deutlich härter als seine alten verstärkten Federn. Fürs erste sollte das Problem mit den rutschenden Kulus gelöst sein so wie die sich anfühlen. Aber mit 16 Federn wirds glaub ich schon kriminell zu ziehen sein... :-D

Achja, sind auch n Stückchen teurer als seine alten verstärkten... :-(

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Castrol MTX 75W140 Getriebeöl tut's perfekt!

Was die megaharten federn betrifft: habe jahrelang mit alen tricks versucht, meine Kupplung (PX-alt) zu optimieren: 4S waren sowieso Pflicht, Ring;....

Ergebnis war: wenn die federn zu hart sind, wird's immer noch schlimmer: Korb bricht/reißt, Kupplung ist auch mit viel training in der Muckibude nimmer zu zähmen, und außerdem drückst du dir den federing raus, und die Kupplung geht dauernd auf! Druckpunkt gibt's sowieso nimmer, Kuplung schleift dauernd und ist in Nullkommanix über'n Jordan!

Hier muß man also schon wohlüberlegt vorgehen, einfach megaharte federn zu Verwenden hilft i.a. (wenn überhaupt!) nur sehr kurz weiter!

Ich habe damals übrigens Newfren-Beläge (4S) mit einer SurflexDeckscheibe verbaut (Ring um Korb hielt bloß ~100km länger), habe gelochte Federteller verbaut und dann die Pinasco oder newfren-federn um 1-1.5 federsteigungen verkürzt! Dies ergab exakten Druckpunkt, Federn sind mehr als hart genug, Kupplung ging nimmer unerwünscht auf und verteilte sich bei 10t rpm im Getriebe ( :-D ) , und die Kupplung rutschte auch bei 30PS am Rad nimmer!

Man kann auch Malossifedern verwenden, welche jedoch sehr hart sind und nach sehr kurzer Zeit ebenso lasch wie die Originalfedern! Wenn man die um etwa 2Steigungen kürzt, sind sie für Burnouts oder QMs exzellent, nach zwei Läufen kannst du sie jedoch wechseln!

Wenn ich das nun auf die ohnehin bereits wesentlich stärkere Cosa-Kupplung übertrage, so kann ich eure (HN-Truppe!) Probleme nicht ganz nachvollziehen!

Eure Motoren sind gewiß sehr stark und die Kisten mögen verdammt gut gehen, aber so eine extreme Leistung habt ihr ja nun auch wieder nicht! Nur Qm's und Burnouts, ok, aber dem hält die Kupplung auch mit megafetten Federn nicht stand, das ist euch schon klar? Warum meint ihr, ist die Kupplung bei den meisten - gerade bei hochdrehenden - Motoren nicht auf der KW montiert???

Übrigens: Meine RD-II Conversion brachte über 36DynoPS auf's Rad und ging mit gut 140km/h über die QM, und in jedem Gang auf's Hinterrad (Oberkörper über'm Lenker wohlgemerkt!), wie einige "erfahren"durften! Hier hielt die (wie oben beschrieben) verstärkte Kupplung nur einen Lauf, dann waren die Beläge verschmort, egal was man auch anstellte! Hierfür hab ich dann eine KTM Kupplung modifiziert und adaptiert, was allerdings auch nicht ganz das Wahre war! Auch hier hab ich zunächst Federn verstärkt,...., ohne vernünftiges Ergebnis! Letztlich hab ich vertärkte Crosserfedern verwendet, diese fast halbiert (sonst wäre die Kupplung nimmer zu ziehen gewesen, bzw. aufgegangen, kein Druckpunkt mehr!)!

Auch mein jahrelang so gefahrener Touren-Motor ist nun jahrelang mit Sip-verstärkten Federn in der CosaKupplung ohne Ring! ausgekommen; Ich habe zwei Kupplungen, die jeweils bei Saisonmitte ausgetauscht werden, also so etwa 2000-3000km jeweils gefahren werden/wurden, wobei ab etwa 2000 km Belagverschleiß feststellbar ist (leichtes rutschen bei starker Beschleunigung). Mir ist dabei erst letztes Jahr zum ersten mal eine Kupplung aufgegangen!

Ich muß dazu sagen, daß dieser Motor bereits mehrmals mit über 26Dyno-PS gemessen wurde, etc., jedoch nicht mit Burnouts etc. gequält wird, was natürlich die Lebensdauer der Kupplung deutlich veringert. Ampelduellen etc. bin ich jedoch auch noch nie aus'm Weg gegangen, und in meiner Gegend geht's viel steil bergauf, teils sehr kurvig, was heftiges Umrühren im Getriebe und kuppeln unter Volllast bedeutet, also auch nicht eben gerade Kupplungs-schonend, nicht wahr?

Ich werde demnächst auch eine verstärkte Cosa-Kupplung zum Vergleich testen, mal sehen....

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Hi Lucie,

meine Kupplung rutscht auch durch wie die sau und ich mache keien Burnouts und keine QM`s.

Du mußt nicht alle über einen Kamm scheren. Es ist wie es ist, die scheisse rutscht und jetzt komm mir nicht mit Kupplung zu stark angezogen usw.

Habe auch einen Ring umzu, da mir der letzte Korb aufgegangen ist. naja wer weiß vielleicht spinnt ja auch der Ammerschläger und ich habe 45 PS am Hira anstatt 27 PS

Also ehrlich sowas trägt nicht zur Problemlösung bei.

Die Kupplungen rutschen und somit Basta.

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also meine Kupplung hat keinen einzigen Wheely (von Gaswheelys abgesehen...) und keinen einzigen Burnout je gesehen.

Mit 8 verstärkten 3mm unterlegten Federn hats von Anfang an gerutscht (alle Teile neu) jedoch nicht so wild. Nach dem Update auf 16 verstärkte nicht unterlegte Federn hat nix mehr gerutscht und es war noch angenehm zu ziehen. Nach 300km aber eben nicht mehr, ist schon halber Automatikfeeling.

Werde jetzt auch andere Beläge (vom SCK, vorher die SIP Teile ohne Zwischenscheiben) und Öle (Motul Dexron3, Motul 300V Competition 15W50) in Kombination mit den neuen Worbelfedern testen, dann sollte endlich Ruhe sein.

vielleicht n bissl offtopic, aber:

Übrigens: Meine RD-II Conversion brachte über 36DynoPS auf's Rad und ging mit gut 140km/h über die QM, und in jedem Gang auf's Hinterrad (Oberkörper über'm Lenker wohlgemerkt!)

Und ganz im Ernst Luci, DAS glaube ich dir schlichtweg nicht das die Kiste in jedem Gang aufs Hinterrad geht bei nach vorne gelehntem Oberkörper. Ich kenne deine Kurve nun gerade nicht aber du dürftest bei so ca. 32-34Nm gelegen haben wenn er nicht zu drehzahllastig war, oder?

Wenn ich bei meinen 29Nm (und vorne sehr leichtem Roller) mich nachvorne lehne kommt er im zweiten vorne vielleicht 5cm hoch das wars aber auch schon (aufrecht würde es einen halber überschlagen...). Im dritten nichtmal Anzeichen das er hochkommen würde (nur aufrecht...)...

Bearbeitet von Johannes
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@ Jopila: glaub dir schon daß deine Kupplung rutscht!

Wollte nur versuchen, euch klar zu machen, daß knallharte Federn keine Lösung sind, oder zumindest nur kurzfristig!

Bei zu harten Federn trennt die Kupplung nimmer richtig, die Beläge verglasen sofort und dann rutscht die Kupplung, ganz egal was da auch immer verbaut ist!

Hannes hat recht, besser mehr Federn mit weniger Kraft einzubauen, das hält das Verglasen etwas hintan und verteilt die Kräfte deutlich besser, von der Dosierbarkeit ganz abgesehen! Entscheidend ist: ihr braucht einen klaren Druckpunkt zw. Trennen und Kraftschluß! Bei zu harten federn ist das nimmer gegeben...!

Glaubt mir ruhig, ich war damals anfangs mindestens ebenso extrem skeptisch wie ihr heute, als mir ein Crosserfahrer riet, doch einfach mal die Federn zu kürzen! Und, oh Wunder, es hat hingehauen! Harte aber kurze Federn würde ich euch daher raten mal auszuprobieren!

@ Hannes: du kannst es glauben oder nicht! Wenn du das Gas zu gach aufgerissen hast, kamen beim raschen Öffnen des Valves (Federzug zum Gasseil!) innerhalb 500rpm 12PS mehr und das Vorderad hoch, auch im 4.Gang! Das hat schon damals keiner glauben wollen, ist aber so! Ich hab mich jedesmal naß geschwitzt...., auch weil ich mit der Vorgänger-Kiste heftig abgeflogen bin, als es den Motor total zerriß!

Die RD-II brachte zw. 7200 und etwa 10t rpm immerhin über 35PS ans Rad (sehr steiler Anstieg und breiter flacher Peak bis in höchste Drehzahlen) und hatte ein Fahrverhalten, das mit keinem dir bekannten Roller vergleichbar ist, vielleicht noch der Worbel Kiste, aber da fehlt mir der Vergleich :-D ; Im Alltagsbetrieb kaum fahrbar, reines Renngerät! Aber, das ist eig. nicht das Thema....

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Hi Michael!

ein paar Fragen dazu: :-D

woran erkennt man verglaste Beläge? Sieht man das mit dem Auge oder ist der Korkbelag dann einfach härter?

Warum gibt es bei (zu bzw sehr) harten Federn keinen richtigen Druckpunkt mehr?

Weil zu harte Federn die Beläge schräg (innen mehr) zusammendrücken? Wenn ja, würde das ja heissen dass man die Beläge schmaler machen bzw nach innen hin schräg anfeilen könnte?!

harte und kurze Federn, gut... hast du nen Tip wie weit die Federn im Fahrbetrieb wenn die Kulu nicht gezogen ist komprimiert sein sollen dass es am Besten funktioniert? Irgend eine Angabe, zB noch 80% der ausgefederten Länge, oder bei der Cosa Kulu soundsoviele mm?

Bearbeitet von Gerhard
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Hallo Gerhard!

Aus der KTM kenne ich den Fall, daß die Beläge "verglasen" bevor noch die Trennscheiben leicht anlaufen, und schon geht die Kupplung total durch!

Man glaubt zunächst alle mögliche, denn von außen sehen die Beläge noch schön dick und tadellos ok aus! Näher betrachtet erkennst du dann eine spiegelglatte Oberfläche, die zudem recht hart ist; wenn du ein Stückchen "Kork" herausbrichst, ist der unter der oberfläche wieder "weich"!

Der Reibwert der Beläge ist dann deutlich reduziert!

Bisweile erzeugen auch gestrahlte Zwischenscheiben dieses Problem.

Bei der PX-alt Kupplung z.B. bringen die gestrahlten Beläge in der orig. Kupplung mit Surflex-Belägen und härteren Federn exzellente Performance, mit den ansonsten von mir bevorzugten Newfren Belägen haute das dagegen überhaupt nicht hin, warum immer?!

Aus diesen sehr unterschiedlichen Ergebnissen heraus resultiert eben auch die Erkenntnis, daß man hier absolut nichts einfach über einen Leisten scheren kann, sondern etwas experimentieren muß. Oft reicht eine kleien Änderung, und die zuvor tadellose Kupplung funktioniert nimmer! Möglicherweise ist das mit der Cosa ganz genauso: bei manchen - wie zufällig auch bei mir - haut es ohne "Megaverstärkung" hin, bei anderen geht die Kupplung schon bei viel weniger Leistung durch (kenne so einen Polini177er Motor...mit angeblich 18PS am Rad)...

Zu den Federn: man unterscheidet Federn, die im Linearbereich arbeiten, und progressiv stärker bzw. schwächer werdende Federn!

Das setzt jedoch immer voraus, daß die Feder in dem ihr zugedachten Bereich arbeiten kann!!!

Was will ich damit sagen? Nun, wenn man z.B. Federn unterlegt oder etwa dickere oder mehr Beläge nimmt, wird dir Feder schon mal stark vorgespannt (neg.!) bzw. u.U. viel zu stark zusammengedrückt! In diesem Bereich kann auch die ansonsten viel stärkere Feder völlig wirkungslos sein, weil sie da nimmer effizient ist, möglicherweise sogar Materialermüdung erleidet!

Hier muß ich auch noch einen anderen ASpekt reinbringen: wenn du dir den Ausrückhebel im Kupplungsdeckel ansiehst, so erkennst du leicht, daß der nicht allzuweit ausgehebelt werden kann, ohne zu brechen (überlege mal, warum die eine Kante angeschrägt ist!!). Bei harten Federn in der Kupplung bricht dieser Hebel schon bei etwas über 2mm, die der Trennpilz über seine Buchse herausgedrückt wird! (habe mal auf nichtmal 100km 4 Hebel zerbrochen, nachdem ich keine Newfren Beläge bekam und so die Kupplung "zu dünn" wurde (Beläge leicht zu dick))!

Wenn man das berücksichtigt, so mußt du die Kupplung so auslegen, daß sie nach spätstens 2mm völlig trennt! Gleichzeitig darf der Pilz nicht am Andruckteller schleifen.

Ich habe mir deshalb mal ein paar Andruckteller machen lassen, die in der Mitte etwas höher sind....

Danach habe ich mir dann die Federn ausgesucht: sie sollten die Beläge sehr fest zusammendrücken, und dann binnen 1.5-2mm axialem Kupplungsweg völlig lösen, und in diesem Bereich entweder möglichst linear arbeiten, oder leicht progressiv!

Wenn du diese Federn zwischen zwei Fingern versuchst zusammenzudrücken, so sollten sie zunächst auf etwa 1-2mm einen sehr hohen Widerstand bieten, der dann deutlich nachläßt, wobei sich die Feder von der Länge wo sie max. Druck ausübt noch durchaus 3-5mm problemlos zusammendrückenlassen muß, ohne daß bereits die Windungen aufeinaderliegen, die feder quasi "auf "Block geht" (schon kurz davor ist eine Feder meist nicht mehr effektiv, wie du weißt!).

Die Worbelfedern für die Cosa erfüllen diese Kriterien sehr gut, wie ich finde! Allerdings sind die schon fast etwas zu lang! Unterlegt man die nun, so erhöht man nur scheinbar den Anpressdruck der Scheiben/Beläge! Auf den ersten km funktioniert das freilich fein, keine Frage! Man kann dann aber die Kupplung kaum noch drücken, die Beläge"kommen bei gedrückter Kupplung kaum noch frei, überhitzen, "verglasen" und die Kupplung ist zum schmeißen...! Davon abgesehen davon arbeiteten die Federn dann nicht mehr in dem ihnen zugedachten Bereich, sind ja dann im eingekuppelten Zustand schon fast völlig zusammengedrückt!

Ich hab dem- wie weiter oben schon ausgeführt - früher ganz genausowenig Bedeutung beigemessen, aber die Hersteller der Kupplungsfedern denken sich da schon was dabei, sprich: die federn haben nicht nur eine bestimmte Grundhärte und eine entsprechende (meist stark progressive) Federkurve, sondern auch eine definierte Länge, innerhalb derer sie so arbeiten!

Bsp.: Wenn du eine PX-alt Kupplung hernimmst (finde ich einfach anschaulicher, ist aber bei der Cosa genauso!) so veränderst du die "Höhe" der Kupplung drastisch, je nachdem welche Beläge bzw. Zwischenscheiben du einsetzt, besonders kraß natürlich, wenn eine Scheibe mehr eingebaut wird (4S-Kulu).

Da kommen ruck-zuck 2-3mm zusammen! Und, um diese werden nun die Federn in der zusammengebauten Kupplung dann mehr vorgespannt, sind dann also schon in dem Bereich, der eig. dort liegt, wo die Kupplung bereits klar trennen sollte! Kurz darauf bricht i.a. das Federverhalten zusammen, also dort, wo du hinkommst, wenn du die nun "getunte" Kupplung drückst!

Und genau da kam dann der Vorschlag herein, die federn um genau diesen bereich zu kürzen, oder sogar etwas mehr, damit die federn wieder in dem ihnen zugedachten bereich arbeiten können, was sie dann auch prima taten!

(Die Malossi-federn sind da übrigens anfangs Spitze, verlieren ihre Härte aus Materialgründen jedoch sehr rasch, sind dann schnell lascher als Originale PiaggioFedern...)!

Wenn du nun einwirfst, die Cosa-kupplungen seien doch alle gleich dick,etc..., so rate ich dir, mal genau zu messen: ich habe jedenfalls im Herbst beim letzten Kupplungswechsel selbst erstaunt festgestellt, daß die "Nachbaubeläge" (ein Satz im ganzen verpackt) gegenüber den einzeln verpackten "Original-Piaggio-Belägen" die Höhe der Kupplung um 2mm reduzieren! Gleiches habe ich vor kuzem im Laden festgestellt: drei Kupplungen in der Höhe vermessen ergaben eine Toleranz von. 2.8mm! Ist schon kraß, was?

Sowas ist gewiß nur ein Aspekt, zusammen mit anderen aber eventuell für das Rutschen mancher Kupplungen verantwortlich!

Ich bin auch überzeugt, der Andi Wrobel hat sich bei der Auswahl seiner Kupplungsfedern auch Gedanken gemacht und da eine sehr sorgfältige Auswahl hinsichtlich Länge, Grundhärte und Federverhalten getroffen! Schließlich sind das bei seinen extremen Motoren ganz wichtige Aspekte, um die Motorleistung auch auf die Straße zu bringen!

Es kann aber durchaus sein, daß er Toleranzen hier nicht berücksichtigt hat, bzw. auch die Federn aus anderen Bereichen kommen, gar keine "speziellen Kupplungsfedern" sind, die ihre speziellen Eig. auf wenigen Millimetern ausspielen müssen....

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Hi Leute,

ich habe mir das MTX von Castrol reingetan und die Zwischenscheiben angerauht.

Jetzt funzt es perfekt.  Mal sehen wie die erste Autobahnorgie wird.

Gruß Jopila

ja cool! auch neue beläge reingetan? oder klappt das mit den alten "sae30-verseuchten" auch?

PS.: Ich hab mal ein paar Federn zusammangedrückt die letzten Tage, alle wurden härter desto weiter man gedrückt hat

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Ne die SAE 30 Sauce rutscht immer noch.

Beläge waren neu. Habe nur die Zwischenscheiben angeschliffen mit grober Körnung.

MTX Öl rein und fertig wars.Beim max. Drehmoment rutscht nix mehr. Am, WE gehts nach MArl über die Bahn. Mal sehen was das so passiert.

Gruß Jopila

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das MTX finde ich auch erste Sahne! Ich fahre das jetzt schon seit es das gibt, und bin davor das Vorgängerprodukt gefahren!

Mit dem SAE30 bzw.50 das Piaggio vorschreibt ist die gleiche Kupplung auch durchgegangen, gnadenlos! Bei "normalen" Motoren und Originalen motoren ist das aber tadellos!

Seit ich das Molyduval auch ins Getrieböl reingebe (20ml), hab ich auch nie wieder "verglaste" Beläge gehabt!

@ Gerhard: das ist bei den meisten Kupplungsfedern so! Sie werden immer härter je mehr du sie zusammendrückst ("progressiv"!), jedoch auch immer steifer/weniger elastisch! Die federn arbeiten nicht mehr in dem ihnen zugedachten Bereich, Beläge verglasen (trennen nie wirklich, schleifen/überhitzen immer!).

PS: hast du versch. Beläge/Zwischenscheiben rumliegen, um die mal zu vermessen?

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mach ich doch gerne, wie immer!

In der BRD bekommt ihr das Molyduval-VM (ist einAdditiv, ein vollkolloidales MoS in eiener Ölsuspension) bei der Molyduval GmbH in Ratingen, tel.: +49-2102-9757-00, bzw. erfahrt ihr dort, wo der nächste vertriebspartner in eurer Nähe ist!

weiters: MOLYDUVAL

Es gibt da übrigens auch ein angeblich extrem gutes zweitaktöl, das diesen Zusatz bereits enthält: heißt KRP2 oder so? Möchte das selber mal testen, wenn meine derzeitigen Vorräte erschöpft sind! Die kalifornischen Dirt-Track Fahrer schwören da drauf!

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PS: meine obigen Denkanstöße zur Kupplung müssen keineswgs völlig richtig sein! bei mir und einigen anderen haben sich jedoch so Kupplungsprobleme weitgehend lösen lassen! So falsch kann's daher nicht sein! trotzdem wäre ich über euer feedback dankbar!

ich denke, in diesem doch sehr kritischen Bereich sind so viele Erfahrungen wie möglich gefragt, und ev. läßt sich eine perfekt funktionierende "GSF-Kupplung" zusammenstellen. die dann bei allen funktioniert, oder?

PPS: daß ich alle Kupplungsbeläge vor'm Einbau eine Nacht in heißes Öl einlege, sollte ich vielleicht noch anmerken.....

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Castrol MTX 75w140

ist unter dem link vom gerhard zu finden.

@Lucifer

Wie heist das MOLYDUVAL denn genau????? Das gibts ja unendlich viele verschiedene Arten.

Gruß Jopila

Bearbeitet von Jopila
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