Ich baue (m)einen (ersten) Membranmotor!

[Jogi67]

Ich verfolge das Topic sehr interessiert, ich bin zu der Erkenntnis gelangt das strömungstechnisch nicht alles so unbedingt vorhersehbar ist. Theorie und Praxis unterscheiden sich manchmal kurioserweise.

Selber fahre ich allerdings Original auf Drehschieber, nach Meinung einiger müsste mein Motor demnach Blowback ohne Ende haben, hat er aber überhaupt nicht. Im Vergleich zu anderen originalen Motoren läuft meiner geradezu göttlich.

Mein Link

[PXler]

also so?

wenn der stutzen jetzt noch schräg zum Zylindersitzen würde wäre es wesentlich effektiver, so bläst es wieder gerade runter auf pleul und teilweise auf die welle.

wenn man sich mal einen rotax motor mit gehäuseeinlass (skidoo) anschaut hat man ein schönes vorbild wie es in der theorie am besten funktionieren sollte.

aber wie der basti schon erwähnte kann man sich da eigentlich den riesen aufriss ersparen

[AIC-PX]

Servus Zusammen,

ich häng mich hir jetzt einfach mal schnell an den Thread mit an

Ich habe eine Vespa PX 125 mit

177er Polini,

Scorpion Auspuff,

30 PHB Vergaser,

60 Langhub Drehschiebär

(nur so ungefähr)

Fahre das Setup mit Drehschiebär schon seit 8 Jahren ohne Probleme.

Jetzt muss ich aber den Motor mal revidieren und wollte evtl. auf Mambran umbauen.

Kein Problem, dachte ich mir, da ich schon meine PX200er auf Membran umgebaut habe (MMW2)

Jetzt ist mir aber aufgefallen, (nachdem ich mir den Ansaugstutzen von LTH gholt habe),

dass ja die Dichtfläche bei der 125er kleiner ist wie beim 200er.

Welchen Membranblock könnt Ihr mir den empfehlen der hir auf die kleinere Dichtfläche ohne groß schweißen oder ähnliches drauf geht?!?!

Danke schon mal für eure Hilfe

[Truls221]

Hast jemand gemacht eine vergleich auf prüfstand obwohl sich die verschiedener veränderungen zu spüren ist?

Hatte das bild das dieser "einsatzkanal" zwischen die wellen und gehause macht besseres füllung und ist am leistung spürbar.

Hatte doch selbst immer grossere einlass gemacht das deutlich auf leistung sehen konntest, aber leider ist das so grosse und unterschiedliche veränderungen am motor gemacht, so

das dieser war leider nicht zu quantifiern als nur die einlass gemacht.

Eine kumpel von mir hatte die S&S membrangehause, und macht dieser kanalöffnung und hatte gesehen direkt 3 ps spitzenleistung ins resobereich.

die gesamte ergebniss von strömungsgunstigen kurbelwellen und einlasse med verschiedener form, hatt das jemand überhaupt zum eine test gemacht, oder heisst das

nur ein qualifizierte vermutung?

grüss

Truls

[PXler]

ich hab mal eine extrem gelippte membranwelle auf einem zirri getestet und die hatte tatsächlich weniger leistung als eine stinkormale membranwelle vom worb.

ob es jetzt an den unterschiedlichen pleullängen 105/110 lag kann ich aber nicht beurteilen.

Bearbeitet 28. Juni 2011 von PXler

[freibier]

Servus Zusammen,

ich häng mich hir jetzt einfach mal schnell an den Thread mit an

Ich habe eine Vespa PX 125 mit

177er Polini,

Scorpion Auspuff,

30 PHB Vergaser,

60 Langhub Drehschiebär

(nur so ungefähr)

Fahre das Setup mit Drehschiebär schon seit 8 Jahren ohne Probleme.

Jetzt muss ich aber den Motor mal revidieren und wollte evtl. auf Mambran umbauen.

Kein Problem, dachte ich mir, da ich schon meine PX200er auf Membran umgebaut habe (MMW2)

Jetzt ist mir aber aufgefallen, (nachdem ich mir den Ansaugstutzen von LTH gholt habe),

dass ja die Dichtfläche bei der 125er kleiner ist wie beim 200er.

Welchen Membranblock könnt Ihr mir den empfehlen der hir auf die kleinere Dichtfläche ohne groß schweißen oder ähnliches drauf geht?!?!

Danke schon mal für eure Hilfe

Sorry, aber das hat mit dem Topik einfach nichts zu tun und die Antwort auf deine Frage ist ziemlich schnell per Suche gefunden...

[tenand]

Die Einlaßbearbeitung ist nahezu beendet. Vllt noch ein-/zweimal beischleifen.

Werde dann inzwischen die Lager schonmal einziehen, aber das wird euch weniger jucken.

Bis die Welle in ca. 14 Tagen da ist, werde ich nochmal den Auslaß glätten und etwas optimieren.

Bearbeitet 28. Juni 2011 von tenand

[Rietzebuh]

Hast jemand gemacht eine vergleich auf prüfstand obwohl sich die verschiedener veränderungen zu spüren ist?

Hatte das bild das dieser "einsatzkanal" zwischen die wellen und gehause macht besseres füllung und ist am leistung spürbar.

Hatte doch selbst immer grossere einlass gemacht das deutlich auf leistung sehen konntest, aber leider ist das so grosse und unterschiedliche veränderungen am motor gemacht, so

das dieser war leider nicht zu quantifiern als nur die einlass gemacht.

Eine kumpel von mir hatte die S&S membrangehause, und macht dieser kanalöffnung und hatte gesehen direkt 3 ps spitzenleistung ins resobereich.

die gesamte ergebniss von strömungsgunstigen kurbelwellen und einlasse med verschiedener form, hatt das jemand überhaupt zum eine test gemacht, oder heisst das

nur ein qualifizierte vermutung?

grüss

Truls

Hatte den gleichen Zylinder, Vergaser, Auspuff, etc auf den oben gezeigten Motor und dann auf nem MRB Ansauger- Motor (musste wegen einem Defekt umbauen). Hatte keinen nennenswerten Unterschied bemerkt. Hatte das Gefühl, dass der wild umgebaute etwas spontaner am Gas war, Leistung findet man aber eher am Auslass denn am Einlass...

[v8beppi]

Muss jetzt auch mal Klugscheißern

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/52/Arbeitsweise_Zweitakt.gif

Arbeitsweise Auszug aus literatur bzw auch bei Wiki.

Zweitakter haben unabhängig von ihrer Bauart folgenden Prozessablauf (Kreisprozess) (Beginn am oberen Totpunkt):

Erster Takt: Verdichten und arbeiten

Durch die Aufwärtsbewegung des Kolbens wird das im Zylinder befindliche Gas (Luft, Brennstoff-Luft-Gemisch) verdichtet (nahezu isentrop). Dabei erhöht sich die Temperatur des Gases analog zum Druckanstieg durch die Verdichtung.

Das Brennstoff-Luft-Gemisch wird durch eine Zündkerze gezündet. Durch die nahezu isochore (Volumen bleibt konstant) Wärmezufuhr entsteht ein hoher Druck. Beim Diesel-Zweitaktmotor wird zur isobaren Wärmezufuhr (Druck bleibt konstant) Diesel eingespritzt. Durch die anschließende Expansion des Gases wird die so freigewordene Wärme durch Beaufschlagung des Kolbenbodens in mechanische Energie umgewandelt.

Zweiter Takt: Ladungswechsel

In der Nähe des unteren Totpunktes öffnen sich Aus- und Einlassöffnung, und das Abgas entweicht durch seinen Restdruck. Dies kann durch das Öffnen von Ventilen oder das Freigeben der Öffnungen durch den Kolben geschehen.

Der Rest wird durch das einströmende Frischgas ausgespült. Das Frischgas kann Benzin-Luft-Gemisch sein oder Luft (bei Einspritzmotoren).

Auf dem Weg des Kolbens zum oberen Totpunkt werden Ein- und Auslassöffnungen wieder verschlossen, das Frischgas wird wieder verdichtet, und der Kreisprozess beginnt erneut.

Für die Spülung muss das Frischgas (entweder Gemisch oder Luft) einen Überdruck besitzen. Um diesen zu erzeugen, wird entweder das Kurbelgehäuse wie eine Pumpe benutzt oder ein besonderer Ladelüfter verwendet.

Der Prozessablauf des Zweitaktmotors bildet dabei den idealen Otto-Kreisprozess bzw. Diesel-Kreisprozess nach.

Bearbeitet 28. Juni 2011 von v8beppi

[v8beppi]

Nutzung des Kurbelgehäuses als Pumpe

Das Kurbelgehäuse wird zusammen mit dem Kolben als Pumpenkammer benutzt, um den für die Spülung nötigen Überdruck zu erzeugen. Das heißt, dass der Kolben in der Aufwärtsbewegung das Gas im Brennraum komprimiert und gleichzeitig im Kurbelgehäuse Gas ansaugt. In der Abwärtsbewegung wird dieses dann komprimiert (vorverdichtet). Der Zylindereinlass ist über einen Überströmkanal mit dem Kurbelgehäuse verbunden. In der Nähe des unteren Totpunktes gibt der Kolben die Einlassöffnung frei, und das nun unter Druck stehende Frischgas strömt in den Zylinder.

[FalkR]

Jo so funktioniert nen 2-Takter...

[freibier]

Öhm ja danke... Vllt hab ich grad ein Brett vorm Kopf, aber was ist daran neu?

[meiermachine]

@ v8beppi: hast du da was missverstanden?

die kurbelwelle ist keine umwälzpumpe, sondern das kurbelgehäuse fungiert als pumpenkammer und die "pumpe" an sich ist der kolben... vielleicht sollte das noch mals ein wenig mehr verwirren?

oder meintest du etwas anderes?

[v8beppi]

Es wurde gehäuft die Frage nach den druckverhältnussen gefragt und wie das Gemisch in den brennraum kommt.

Vergleich mit Bällen und Steinen ... Zum wirkprinzip ... Eher abstrakt

[mottin86]

also ich les ja hier auch seit ner weile mit und find eure strömungsmechanischen überlegungen schon sehr niveauvoll.

ich persönlich glaube zwar weniger, dass hier viele PS flöten gehen, fänd daher aber mal interessant einen motor zu bauen der mit einfacher einlassbearbeitung geprüft wird und dann mal so gebaut wird, wie hier diskutiert um ein für allemal sagen zu können ob das ganze polieren, ausrunden, anfasen und rillen zum boostport fräsen was bringt. da ich selber jetzt rausgefunden habe, wie gravierend sich auslassbearbeitung auswirkt bin ich langsam der meinung dass man es hier viel schneller vergurken/goldrichtig machen kann.

ich war in strömi ne ziemliche niete aber ich befürchte ja schon immer, dass die strömung bei hohen drehzahlen sogar im einlassbereich schon stark zur turbolenz neigt! hier kann man natürlich mit glatten rohren viel verbessern aber auch das nur begrenzt. was natürlich möglich ist, ist dass man bei schlechter einlassgestaltung im untertourigen bereich große einbußen hat weil das gemisch hier miserabel geführt wird. Ich selber hab ja auch den einlass recht groß aufgerissen muss aber sagen, es gibt leute die haben 25ps mit nem kack drehschieber oder 28ps mit ner RD membran und nem popels einlass und sonst wurd da nix am kurbelgehäuse gefräst! wenn wir hier also schlussendlich über 1ps reden und dafür eine woche feilen müssen find ich das ganze schon arg übetrieben wenn auch "wissenschaftlich" nicht uninteressant mal drüber gefachsimpelt zu haben!

fazit: ich bin wirklich sehr gespannt wo das hinführt und ob ich meinen block doch nochmal unters messer lege ;) und wenn ich mal sehr viel zeit und geld habe werd ich eventuell mal das von mir o.G. experiment durchführen.

[tenand]

Ich glaube, daß du prinzipiell recht hast, was den Aufwand angeht. Dennoch hab ich das jetzt soweit verstanden, daß man vom Vergaser bis zum Auspuff alle Flächen strömungsgünstig zu gestalten hat und nicht durch Ecken und Kanten für Verwirbelungen sorgt und damit die Strömungsgeschwindigkeit abnimmt. Daher glaube ich schon, daß sauberes arbeiten nötig ist.

Auch wenn man keine 40PS haben will.

Deswegen gibt es auch Drehschieber mit 30PS. Weil eben sauber gearbeitet wurde und nicht wie bei meinem DS eher unsauber. Das hat sich auf nahezu identischem Setup mit knapp 2PS wiedergespiegelt.

Und was den 1PS mehr oder weniger angeht, ist es für einige schon wichtig ob man 39 od. 40PS hat.

[mottin86]

ja den leut kenn ich auch ;)

sollte mein motor irgendwann mal 28 ps haben :wacko: und ich weiß nicht wo ich noch 2 ps rauskitzeln kann, dann werd ich wohl mal ans kurbelgehäuse gehen!

jedenfalls werd ich das hier mit großen erwartungen weiter verfolgen! kann dann eventuell auch irgendwann mal das pendant mit nem 177er hier auflisten wenn ich da wirklich nochmal dran geh. membranmäßig bin ich ja nu ganz gut aufgestellt denk ich ;) aber an der strömungsoptimierung mangelts!

mal eine andere frage! wie bringt ihr sowas auf die straße? mit der 6klappen membran brüllt der bock einen schon sehr böse an und ich glaub der tüv mann wird da wenig vewrständnis für haben wenn man dem sagt dat er auch brüllen würden wenn er mit 18m/s durch nen metallzylinder geschossen würde und ihm dabei noch jedesmal oben die mütze auf 500° beheitzt wird

[meiermachine]

mal eine andere frage! wie bringt ihr sowas auf die straße? mit der 6klappen membran brüllt der bock einen schon sehr böse an und ich glaub der tüv mann wird da wenig vewrständnis für haben wenn man dem sagt dat er auch brüllen würden wenn er mit 18m/s durch nen metallzylinder geschossen würde und ihm dabei noch jedesmal oben die mütze auf 500° beheitzt wird

Check mal das hier:

Geräuschdämmung im Rahmen

Ich brauch zum eintragen nur ein Leistungsgutachten

[mottin86]

hm ja backe auskleben kann ich ma versuchen aber obs das bringt ich hab ja nen offenen filter (denn wenn ein filter geschlossen ist, filtert er ja keine luft hab ich der polizei gesagt )

so das wars auch mim ot! bitte weiter mit lustigen geistesergüssen zur strömung!

[Dalia]

wenn der stutzen jetzt noch schräg zum Zylindersitzen würde wäre es wesentlich effektiver, so bläst es wieder gerade runter auf pleul und teilweise auf die welle.

wenn man sich mal einen rotax motor mit gehäuseeinlass (skidoo) anschaut hat man ein schönes vorbild wie es in der theorie am besten funktionieren sollte.

aber wie der basti schon erwähnte kann man sich da eigentlich den riesen aufriss ersparen

Hi,

jetzt will ich doch nochmal fragen. Wieviel es bringt oder ob überhaupt sei mal dahin gestellt.

Es geht jetzt nur darum, das Gemisch so zu lenken, daß es beim Eintritt in das KW-Gehäuse bereits in Drehrichtung der KW strömt.

Die Idee war lediglich, die linke Seite des Einlasses anzuschrägen.

Hat das mal jemand so oder so ähnlich gemacht?

[PXler]

kannst du dir hier sicherlich selbst beantworten.

am gehäuseeinlass lässt sich die einströmrichtung bei unseren gehäusen schlecht bis gar nicht verändern. einzige möglichkeit wäre ein nach vorne setzen, mit schräger ausrichtung vor dem zylinder.

obs da aber leistungsmässig was ändert bezweifel ich trotzdem.

einlass einfach in einem bestimmten, vom gaser abhängigen, querschnitt ohne kanten gerade ins gehäuse bringen und gut ist.

[Rietzebuh]

einlass einfach in einem bestimmten, vom gaser abhängigen, querschnitt ohne kanten gerade ins gehäuse bringen und gut ist.

Sehe ich auch so! Leistung findet man im Auslass...

[Teenager PX]

am gehäuseeinlass lässt sich die einströmrichtung bei unseren gehäusen schlecht bis gar nicht verändern. einzige möglichkeit wäre ein nach vorne setzen, mit schräger ausrichtung vor dem zylinder.

Es wäre doch denkbar einen Membranansauger zu machen in den die Membran leicht schräg Richtung Zylinder steht, oder?

Es gibt doch auch so schräge Vergaser, in Kombination mit so einem könnte man dann eine geradere Strömung Richtung Zylinder bzw. Kolbenboden erreichen...

Ob's was bringt....kein Plan...

[EyS]

... Überströmer am Zylinder und im Zylinderfuß hättest dir auch sparen können. Ist bei uns auch unbearbeitet.

Ganz unbearbeitet? Nicht mal angepasst?

[mika4real]

verfolge die Diskussion sehr interessiert und hab mal ne eigene Theorie aufgestellt

bei der CFD Simulation ist ja nur ein Zeitpunkt zu sehen wo der Einlass offen ist und dort strömt reichlich wenig neben der Hauptströmungsachse, zugegebenermaßen nicht so schön verrundet und "nur" eine Simulation

Dann hatte ich noch das Bild ausm Blair in Erinnerung zum Thema "unsteady gasflow" und habs mal drüber gelegt, bin mir aber nicht ganz sicher ob das richtig interpretiere

mfg mika

[mottin86]

also das mit schrägstellen der membran halte ich nicht für leistungssteigernd! wie die jetzt steht wird die strömung kaum beeinflussen da der sog ja immernoch sehr stark und zentral von unten kommt. alles was vor der öffnung im kurbelgehäuse passiert wird da kaum nen einfluss haben ausser eben große ecken und kannten! man müsste den einlass einfach nach hinten aufs gehäuse verlegen dann wär die strömung direkt schön flott richtung zylinder unterwegs. muss man eben blos noch die lippenwelle etwas anders lippen. aber ich glaube trotzdem nicht so recht, dass das viele ps bringt!

eine schräge kannte würde die strömung zwar richtung zylinder leiten aber nicht in der größenordnung die man am einlass realisieren kann. der sorgt nur für verwirbelungen und bremst.

jetzt hab ich allerdings mal eine ganz andere frage! was nutzt es überhaupt sich hier derart den kopf drüber zu zerbrechen, wie man das gemisch schnell zum zylinder bekommt. es wird doch sowieso durch die abwärtsbewegung des kolbens wieder komplett gebremst und dann erst in die überströmer gedrückt. vorher kann das gemisch ja garnicht in die überströmer rein denn da ist ja kurz überdruck und dann durchs verschließen auch kein sog. ich bin eher dafür, die größe des membrankastens und alles was vor dem einlass ist klein zu halten damit wenig frischgas irgendwo stehen bleibt. in diese richtung gingen ja auch mal meine überlegungen mir eine vollwangenwelle zu nehmen weil dann auch sehr wenig platz im kurbelgehäuse ist. ich weiß jetzt nicht ob hier irgendein denkfehler von mir in sachen wirkprinzip zweitakter ist aber irgendwie kommt mir das grad vor als ob wir wie die philosoffen ständig besoffen sind

[Basti_MRP]

Ganz unbearbeitet? Nicht mal angepasst?

im motorgehäuse ca 2cm tief an die am zylinder unbearbeiteten angepasst.

[Dalia]

jetzt hab ich allerdings mal eine ganz andere frage! was nutzt es überhaupt sich hier derart den kopf drüber zu zerbrechen, wie man das gemisch schnell zum zylinder bekommt. es wird doch sowieso durch die abwärtsbewegung des kolbens wieder komplett gebremst und dann erst in die überströmer gedrückt. vorher kann das gemisch ja garnicht in die überströmer rein denn da ist ja kurz überdruck und dann durchs verschließen auch kein sog. ich bin eher dafür, die größe des membrankastens und alles was vor dem einlass ist klein zu halten damit wenig frischgas irgendwo stehen bleibt. in diese richtung gingen ja auch mal meine überlegungen mir eine vollwangenwelle zu nehmen weil dann auch sehr wenig platz im kurbelgehäuse ist. ich weiß jetzt nicht ob hier irgendein denkfehler von mir in sachen wirkprinzip zweitakter ist aber irgendwie kommt mir das grad vor als ob wir wie die philosoffen ständig besoffen sind

Hatte ich gestern abend auch noch drüber nachgedacht. In dem Moment, in dem der Einlass geöffnet wird, befindet sich der Kolben in Aufwärtsbewegung. Zumindest bis das untere Pleullager auf 3 Uhr steht fließt also ohnehin kein Gas in die Kanäle sondern nur ins KW-Gehäuse.

Wenn der Kolben wieder runter geht und die ÜS frei gibt, ist der Einlass doch eh schon wieder geschlossen, oder?

Ein direktes Fließen ist also garnicht möglich.

Ob eine Vollwangenwelle aber so toll ist weiß ich nicht. Du brauchst doch Volumen im Gehäuse um entsprechend viele Gase anzusaugen. Andererseits hast du schon Recht. Das Volumen unter dem Kolben bis OT ist ja da und mehr brauchst du ja nicht um hinterher den Zylinder zu füllen. Aber wenn es wieder abwärts geht presst der Kolben die Gase ja erstmal wieder ins KW-Gehäuse, bevor die ÜS geöffnet werden. Von daher brauchst du da auch Platz, oder?

Nochmal wegen der Stömungsrichtung. Etwas deutlicher.

Schwarz wird verschlossen, rot geöffnet. Blau ist der Ansaugstutzen, grün das Gas. So meinte ich das.

[tenand]

Tja, das ist eben der Vorteil den die SF haben.

Da ist der Einlaß in Kurbelwellen-Drehrichtung und wird noch beschleunigt.

[Dalia]

Tja, das ist eben der Vorteil den die SF haben.

Da ist der Einlaß in Kurbelwellen-Drehrichtung und wird noch beschleunigt.

Kann man SF-Motoren auch in LF-Rahmen verbauen?

Ich glaub dat wird all nix. Die Bauart ist einfach nicht optimal und läßt sich halt nicht grundsätzlich ändern.

Also bleibt nur, was hier mehrfach gesagt wurde. Das Gegebene akzeptieren und nur optimieren, ohne es zu verändern.

Sprich Stolpersteine (Ecken und Kanten) entfernen um die Verwirbelungen zu minimieren. Langsam glaube ich es und geb mich geschlagen.

Oder man strebt halt die ganz große Lösung an. Dann hat es aber nichts mehr mit nem Vespamotor zu tun.