Ich baue (m)einen (ersten) Membranmotor!

[schlu]

es sagt ja keiner das es ein golfball werden soll. aber eine leicht angeraute fläche. siehe delphin, hai, walhaut, usw. die ist auch nicht "poliert"

bea fürt noch die lotus blätter ein. auf den haftet rein gar nichts.

Bearbeitet 26. Juni 2011 von odeseus

[PXler]

ich hab da mal was ala picasso gezeichnet und hoffe dass man es auch versteht.

[tenand]

ich hab da mal was ala picasso gezeichnet und hoffe dass man es auch versteht.

PXler, ich schätze dich sehr als Motorkenner und absoluten Experten auf dem Gebiet des Vespa 2T-Tunings, aber bei der Strömungsrichtung liegst du m.M.n. falsch. Denn das Gemisch wird während der Kolbenaufwärtsbewegung angesaugt (wem erzähle ich das). Also muss die Strömungsrichtung wie folgt sein:

[PXler]

du bist also der meinung das sich das gemisch bei der vorhandenen geschwindigkeit umlenken lässt?

aber gut ich lass mich gerne belehren, hab da ja wie du schon erwähnt hast keine ahnung von.

stell dich mal einer windböe von über 300km/h entgegen und hoffe das sie um dich rumläuft

so aerodynamisch wie du bist hast du eventuell glück das es klappt

[tenand]

du bist also der meinung das sich das gemisch bei der vorhandenen geschwindigkeit umlenken lässt?

aber gut ich lass mich gerne belehren, hab da ja wie du schon erwähnt hast keine ahnung von.

stell dich mal einer windböe von über 300km/h entgegen und hoffe das sie um dich rumläuft

so aerodynamisch wie du bist hast du eventuell glück das es klappt

Ich stelle mir das eben so vor, daß das Gemisch durch den Unterdruck erst in Richtung Kuwegehäuse strömt und dann am Einlaß den Knick Richtung Kolben macht, da der Unterdruck durch diesen erzeugt wird. Ist aber nur reine Theorie.

Bea ergänzt noch: Wie ein Staubsauger quasi, wenn man die Wollmäuse aufsaugt.

Bearbeitet 26. Juni 2011 von tenand

[freibier]

aber überlege dir mal, was sich da wie noch so alles bei einem laufenden Motor bewegt

[freibier]

aber überlege dir mal, was sich da wie noch so alles bei einem laufenden Motor bewegt

[tenand]

aber überlege dir mal, was sich da wie noch so alles bei einem laufenden Motor bewegt

Mmmh, stimmt. Die Kuwe. Aber die gibt doch von UT zu OT den größten Querschnitt frei. Ich glaube, ich muss mir das nochmal en detail anschauen, wenn die Kuwe eingebaut ist.

[PXler]

hr. freibier sollen wir uns die mühe machen und es ihm erklären?

vieleich mal bildlich!!

stell dich auf einem hochhaus und schmeiss ein paar steine durch dein gefrästes loch.

sie werden schön gerade runter ins gehäuse und auf die welle fallen.

auf die welle hatt auch noch den vorteil das sie beim gemisch auch noch geschmiert wird.

jetzt nimmst du mal 100steine gleichzeitig und lässt sie fallen und du wirst sehen das nicht 1 stein um die ecke direkt in deinen überströmer flutscht.

da kann st du machen was du willst, da wirst du kein glück haben.

die weiteren geschichten mit austrittwinkel an der membran und der drehenden welle lass ich jetzt einfach mal aussen vor

[tenand]

hr. freibier sollen wir uns die mühe machen und es ihm erklären?

vieleich mal bildlich!!

stell dich auf einem hochhaus und schmeiss ein paar steine durch dein gefrästes loch.

sie werden schön gerade runter ins gehäuse und auf die welle fallen.

auf die welle hatt auch noch den vorteil das sie beim gemisch auch noch geschmiert wird.

jetzt nimmst du mal 100steine gleichzeitig und lässt sie fallen und du wirst sehen das nicht 1 stein um die ecke direkt in deinen überströmer flutscht.

da kann st du machen was du willst, da wirst du kein glück haben.

die weiteren geschichten mit austrittwinkel an der membran und der drehenden welle lass ich jetzt einfach mal aussen vor

Danke. Daran hatte ich auch schon gedacht. Leuchtet ein.

[PXler]

desweiteren kannst du davon ausgehen, dass deine gefräste rinne bei geschlossenem fuß zu verwirbelungen und zum verlangsamen des in den überströmer eintretendes gemisches führt.

ob es leistungsmässig was ausmacht kann ich aber auch nicht sagen.

[tenand]

desweiteren kannst du davon ausgehen, dass deine gefräste rinne bei geschlossenem fuß zu verwirbelungen und zum verlangsamen des in den überströmer eintretendes gemisches führt.

ob es leistungsmässig was ausmacht kann ich aber auch nicht sagen.

Ja, die Rinne ist fast weg. Täuscht vvlt auf dem Foto. Muss nur noch ein paar Mal beischleifen. Das wird ganz eben.

[Dalia]

Auch auf die Gefahr hin mich hier lächerlich zu machen muß ich doch mal fragen. Würde das auch gerne verstehen.

Bedeutet das, daß der Unterdruck der für das Strömen des Gemisches verantwortlich ist nicht durch die Abwärtsbewegung des Kolbens, sondern durch das Öffnen und Schließen der sich drehenden Kurbelwelle erzeugt wird?

Und auch das Strömen des Gemisches in die Überströmer wird dann durch das Öffnen der KW erzeugt? Wird quasi in die ÜS gepresst?

Wie 2 verschiedene Kreisläufe sozusagen? Kann ja nicht sein.

Bei nem Drehschieber könnte ich es ansatzweise so verstehen, bei einer Membransteuerung nicht.

Das würde aber bedeuten, um bei dem Bild mit der 300km/h Windböe zu bleiben, das die KW das schnelle Gemisch quasi einfängt, abbremst und anschließend wieder beschleunigt um es in die ÜS zu schicken. Aber die "Hauptkraft" muß doch durch den sich bildenden Unterdruck im Zylinder entstehen, wenn der Kolben sich nach unten bewegt, richtig?

Also die Kolbenbewegung erzeugt die Strömungsenergie und die KW lenkt das Gemisch?

Aber das Gemisch müßte doch auch so zu den ÜS strömen.

Um bei dem Bild mit den Steinen zu nehmen. Die fallen ja nur deshalb grade in das Loch, weil sie die Erdanziehung dazu zwingt. Wenn sie quasi schwerelos wären und nur deshalb in das Loch fallen weil sie durch den Unterdruck des Kolbens angesaugt werden, dann müssen sie doch auch "um die Ecke" fliegen, sobald sie durch das Loch gefallen sind. Völlig falsch?

Vielleicht erbarmt sich jemand und erklärt es nochmal grundsätzlich. Wäre bestimmt auch für andere Ahnungslose schön. Und das hier ist m.M.n. ein gutes Topic für sowas, wenn Tenand nichts dagegen hat. Durch die Bilder kann man das dann super nachvollziehen.

Bearbeitet 27. Juni 2011 von Dalia

[tenand]

Ich würde es jetzt so verstehen, daß es von beidem etwas ist. Das Gemisch strömt in das Kuwegehäuse da die Saugkraft des Kolbens alleine nicht ausreicht. Die Wangen der Kurbelwelle klatschen das Gemisch zusätzlich in Richtung ÜS.

Quasi jedesmal wie ne fette Ohrfeige oder ein Schlag gegen einen Ball um es mal zu verbildlichen. Das und die Saugkraft des aufsteigenden Kolbens füllen dann die ÜS und den Brennraum.

Ob bzw. inwieweit die Vorverdichtung nun hierbei zum Tragen kommt, weiß ich leider nicht.

Bearbeitet 27. Juni 2011 von tenand

[Motorhead]

Steck mal den Zylinder druff und mach nomma nen Bild.

desweiteren kannst du davon ausgehen, dass deine gefräste rinne bei geschlossenem fuß zu verwirbelungen und zum verlangsamen des in den überströmer eintretendes gemisches führt.

ob es leistungsmässig was ausmacht kann ich aber auch nicht sagen.

der war fies

aber so schlimm is scho net denk ich

zu der strömungssache würd ich mal anmerken, das die "ziegelsteine" nicht durchs eigengewicht runterfallen, sondern von innen reingesaugt werden. dh sie werden dahin gesaugt, woher der unterdruck kommt - und das ist meiner meinung nach sicher nicht gerade auf die welle drauf sondern halt wirr um die welle herum UND auch ein bissl richtung kolben rauf

oder?

Bearbeitet 27. Juni 2011 von Motorhead

[tenand]

der war fies

aber so schlimm is scho net denk ich

Verstehe ich nicht?! Weil der Zylinder nicht ganz unten ist? Ich fahre doch aber mit 2,5mm Fudi, die somit berücksichtigt ist.

[freibier]

Die Sache ist, dass die beschleunigte Gassäule erstmal senkrecht nach unten geht aufgrund ihrer Trägheit und erst durch das Vorverdichten, d.h. wenn die Membran zu ist und der Kolben wieder richtung UT geht, überströmt. U.U. strömt auch direkt ein Teil der angesaugten Säule über, aber da muss dann schon ein ziemlich gewaltiger Auspuff saugen und selbst ein solcher würde das nur im absoluten Resobereich tun, also bei einem sehr kleinen Drehzahlbereich. Wenn überhaupt könnte (!) ich mir vorstellen, dass sowas bei meinem Motor in dem eingezeichneten Bereich passiert, sicher bin ich mir da aber abolut nicht. Die Vermutung liegt für mich aber nahe, da der Auspuff hier im Drehmoment noch mal was drauf legt. Mein Motor ist allerdings vom Vergaser bis in der Auslassstutzen des Zylinders absolut kantenfrei und etwas durchdachter...

Gruß, Ralf

Bearbeitet 27. Juni 2011 von freibier

[schlu]

inwieweit würde es eigentlich die stabilität des zylinders beinflussen, wenn man den fuss im breich der üs und boostport komplett nach unten hin öffnet.

[Dalia]

Ich würde es jetzt so verstehen, daß es von beidem etwas ist. Das Gemisch strömt in das Kuwegehäuse da die Saugkraft des Kolbens alleine nicht ausreicht. Die Wangen der Kurbelwelle klatschen das Gemisch zusätzlich in Richtung ÜS.

Quasi jedesmal wie ne fette Ohrfeige oder ein Schlag gegen einen Ball um es mal zu verbildlichen. Das und die Saugkraft des aufsteigenden Kolbens füllen dann die ÜS und den Brennraum.

Ob bzw. inwieweit die Vorverdichtung nun hierbei zum Tragen kommt, weiß ich leider nicht.

Und ich dachte ihr hättet euch nur verschrieben. Wegen der Auf-/Abwärtsbewegung meine ich.

Ein Unterdruck entsteht doch dadurch das ein vorhandener Raum vergrößert und nicht verkleinert wird.

Der Kolben ist oben. Der Brennraum klein. Der Kolben bewegt sich nach unten, das Volumen/der Raum erhöht/vergrößert sich bei konstanter Gasmenge=Unterdruck.

Der Kolben bewegt sich nach oben und verdichtet die konstante Gasmenge durch den sich verkleinernden Raum=Überdruck. Hääääääh?!?

Ach Moment. Der Kolben bewegt sich ja aufgrund des durch die Explosion entstehenden Überdrucks nach unten, also nix Unterdruck.

Aber wie der Unterdruck in einem sich verkleinernden Raum entsteht....ääähm ich glaub ich muß da nochmal a bissl vertieft nachdenken.

Aber ok, das mit der Bewegung der KW und dem Klatschen der Tischtennisbällen kann ich nachvollziehen. Allerdings dachte ich, das das Gasgemisch quasi frei durch den Zwischenraum der KW strömt, sobald diese öffnet (bei Drehschieber).

Ach herrje. Ich glaube da fehlt doch zu viel bei mir. Bei jeder Antwort werde ich wieder 3 neue Fragen haben. Verstehen will ich es unbedingt. Kann ja nicht sooo schwer und kompliziert sein. Aber ich denke ich muß mir erst ein paar "Grundlagen" verdeutlichen, sonst wird das nix. Das Funktionsprinzip das ich im Kopf hatte scheint jedenfalls falsch zu sein.

[freibier]

inwieweit würde es eigentlich die stabilität des zylinders beinflussen, wenn man den fuss im breich der üs und boostport komplett nach unten hin öffnet.

An den Überströmern mache ich das wie eingezeichnet, weil ich keinen Bock habe mir die Finger zu brechen beim Fräsen, beim BB ist mir das zu gefährlich, aufgrund der geringen Masse der stehenbleibenden Teile und der sich daraus ergebenen Resonanzfrequenz, was m.M. nach unweigerlich zu Rissen an dieser Stelle führt. Für einen "strömungskünstigen" Verlauf hat das keinen Einfluss und mach auch keinen Sinn.

Und ich dachte ihr hättet euch nur verschrieben. Wegen der Auf-/Abwärtsbewegung meine ich.

Ein Unterdruck entsteht doch dadurch das ein vorhandener Raum vergrößert und nicht verkleinert wird.

Der Kolben ist oben. Der Brennraum klein. Der Kolben bewegt sich nach unten, das Volumen/der Raum erhöht/vergrößert sich bei konstanter Gasmenge=Unterdruck.

Der Kolben bewegt sich nach oben und verdichtet die konstante Gasmenge durch den sich verkleinernden Raum=Überdruck. Hääääääh?!?

Ach Moment. Der Kolben bewegt sich ja aufgrund des durch die Explosion entstehenden Überdrucks nach unten, also nix Unterdruck.

Aber wie der Unterdruck in einem sich verkleinernden Raum entsteht....ääähm ich glaub ich muß da nochmal a bissl vertieft nachdenken.

Aber ok, das mit der Bewegung der KW und dem Klatschen der Tischtennisbällen kann ich nachvollziehen. Allerdings dachte ich, das das Gasgemisch quasi frei durch den Zwischenraum der KW strömt, sobald diese öffnet (bei Drehschieber).

Ach herrje. Ich glaube da fehlt doch zu viel bei mir. Bei jeder Antwort werde ich wieder 3 neue Fragen haben. Verstehen will ich es unbedingt. Kann ja nicht sooo schwer und kompliziert sein. Aber ich denke ich muß mir erst ein paar "Grundlagen" verdeutlichen, sonst wird das nix. Das Funktionsprinzip das ich im Kopf hatte scheint jedenfalls falsch zu sein.

Durch die hohe kinetische Energie der beschleunigten Gassäule und der damit verbundenen Trägheit ist da erstmal essig mit "frei irgendwo hinströmen", selbst wenn du keine Kuwe im Kuwegehäuse hättest und den Kolben von außen aus zur "Strömungssimulation" mit der gleichen Bewegeung wie durch die Kuwe vorgegeben bewegen würdest, würde das Gemisch nicht direkt unter as Kolbendach strömen. Aber spätestens wenn man die Kuwe in die Überlegungen einbezieht, zerhackt diese die gesamte Gasmenge im Kuwegehäuse und die Überlegungen werden fast ad absurdum geführt....

Bearbeitet 27. Juni 2011 von freibier

[Dalia]

Das muß ich noch fragen, wegen der Vorverdichtung.

Die geschieht doch hier, oder?

Das heißt wenn die KW sich weiter dreht und den eingezeichneten Raum verkleinert wird das Gemisch verdichtet.

Noch ein Stück weiter gedreht öffnen sich die Kanäle der ÜS.

Aber welche Funktion hat die Vorverdichtung, wenn das Gemisch danach eh wieder "entspannt" durch die ÜS strömt?

Wenn es mit dem selben Druck den es nach der VV hat in den Brennraum gelangen würde wäre es mir klar. Aber so?

[Dalia]

zu der strömungssache würd ich mal anmerken, das die "ziegelsteine" nicht durchs eigengewicht runterfallen, sondern von innen reingesaugt werden. dh sie werden dahin gesaugt, woher der unterdruck kommt - und das ist meiner meinung nach sicher nicht gerade auf die welle drauf sondern halt wirr um die welle herum UND auch ein bissl richtung kolben rauf

oder?

Also ist es doch die KW, die den Druck erzeugt und das Gemisch bewegt? Nicht der Kolben und seine Bewegung?

Aber wie funktioniert das dann bei einer Glockenwelle? Da verstehe ich es ja noch weniger?

Ich hab noch ne offenen Motor. Heute Abend schau ich mir das nochmal gaaanz genau an...und nachts träume ich dann die Lösung.

[Truls221]

Sag mal das beim 8000 die öffnungswinkel der membran ist vielleicht 90 grad vor und nach UT öffen.

Die trägkeit die masse macht so dass die eingeströmte gassfluss kannst nicht still sein, aber die gasstrom volgt völlig

die richtung der kurbelwelle. Das ist auch die aufgrund das beim modernen motoren die richtung der einlass ist so dass die gasstrom tangent mit der kurbelwelle angeströmt.

Sinnwoll wäre dann die meistens auf die eintrittsquerschnitt nach vorne der kurbelwelle machen.

[Dalia]

Durch die hohe kinetische Energie der beschleunigten Gassäule und der damit verbundenen Trägheit ist da erstmal essig mit "frei irgendwo hinströmen", selbst wenn du keine Kuwe im Kuwegehäuse hättest und den Kolben von außen aus zur "Strömungssimulation" mit der gleichen Bewegeung wie durch die Kuwe vorgegeben bewegen würdest, würde das Gemisch nicht direkt unter as Kolbendach strömen. Aber spätestens wenn man die Kuwe in die Überlegungen einbezieht, zerhackt diese die gesamte Gasmenge im Kuwegehäuse und die Überlegungen werden fast ad absurdum geführt....

Grade erst gelesen, zur Kenntnis genommen und verstanden. Danke!

Bearbeitet 27. Juni 2011 von Dalia

[freibier]

Grade erst gelesen, zur Kenntnis genommen und verstanden. Danke!

Zu Visualisierung einfach grad mal...

Stellt euch eine Tischplatte mit Loch vor (braune unterbrochene dicke Linie), unter der Tischplatte befestig man ein gummi Band seitlich vom Loch, an das andere Ende des Gummibands packt man eine schwere Murmel. Dann zieht man die Murmel durch das Loch nach oben und lässt sie senkrecht über dem Loch los. Die Murmel wird dann durch das Loch fallen und nicht unterhalb der Tischplatte direkt nach recht gezogen werden. Das ganze funktioniert auch unabhängig von der Schwerkraft, d.h. das gleiche passiert, wenn man die Tischplatte um einen beliebigen Winkel dreht. Erst wenn das Gummiband sehr stark ist, wirds eine unmittelbare KRaftkomponente u Seite geben, die aber immernoch von der KRaftkomponente senkrecht zur Tischplatte stark überlagert wird. WEnn dann nu noch ein TEilchenstrom betrachtet wird und eine Verwirbelung durch ein rotierenden Küörper unterhalb der Tischplatte dazukommt, die genau dann "vorbeischlägt" wenn der Hauptstrom der Murmeln ankommt, mag ich das ganze nimmer malen...

[Motorhead]

der vergleich hinkt doch gewaltig, das eigengewicht der gemischteilchen ist doch eher gering im vergleich zu einer schweren murmel auf einer tischplatte. unterstreichen kann ich das damit, das beim duschen warmer dampf temperaturbedingt aufsteigt - hast du aber schon mal ne glühende murmel schweben gesehen?

was kann man vom gedanken halten, das nach der membran die teilchen dorthin entschwinden wo der meiste sog stattfindet

(dynamischer betrieb, ändert sich wahrscheinlich sekündlich)? dh hinter die welle, nach vorne um die welle, nach oben zum kolben usw.

gerade rein nach der membran wärs doch nur, wenns von aussen reinbeschleunigt werden würden denk ich

Bearbeitet 27. Juni 2011 von Motorhead

[tenand]

Mmh, durch den Venturieffekt des Vergasers/ASS wird das Gemisch schon anfangs stark beschleunigt und rast bei geöffneten Membran voll auf die Kurbelwelle (Massenträgheit) um dann erst Richtung ÜS gesaugt zu werden.

Fahr mal mit nem Auto 200 und lenke dann ruckartig nach links.

[freibier]

Das Stichwort lautet Impuls (P=m*v), kleine Masse, hohe Geschwindigkeit ist betragsmäßig das gleiche, wie hohe Masse und geringe Geschiwndigkeit, was das Murmel-Gummiband-Modell wieder legitimiert . Der Impuls ist Maßgeblich für die Trägheit verantwortlich, nicht die Geschwindigkeit, oder die Masse getrennt voneinander.

[Motorhead]

ich kenne den impulssatz, sehe es aber trotzdem anders. im forum is das nix, bei 2-17 bier in wackersdorf wär das doch ein pläuschchen wert, oder?

[freibier]

wackersdorf? Bin als nächstes in Regensburg