Vorauslass oder Auslasszeit maßgeblich für RAP?

[tigerente]

Was mich brennend interessieren würde, nur kann ich nichts definitives finden...

Eigentlich ganz einfache Frage, aber sicher schwierige Antwort!

Ist für einen Resopuff der VORAUSLASS oder die AUSLASSZEIT maßgeblich?

Oder beides?

Wenn beides, was ist für was maßgeblich? Auslasszeit für Drehzahl Resobeginn? VA für Drehmoment im Reso?

Fragen über Fragen...

Aber vielleicht gibts da ein paar fundierte Antworten?

[Marc Werner]

Tut mir leid, aber darauf läßt sich kaum eine fundierte Antwort schreiben. Was genau meinst Du mit massgeblich. Du schreibst "für einen Resoauspuff". Davon gibt es eine Menge in unterschiedlichsten Ausprägungen. Auf wa sbeziehst Du Dich ? Auf den Resonanz- / wirkungsbeginn ? Auf die Drehzahl der höchstlen Leistung ? Auf die Leistungsentfaltung allgemein ? Auf das Drehmomentverhalten ? Auf den Overrev ?

Deine Fragen wirken etwas diffus bzw. sehr unspezifisch.

Empfehle Zweitaktliteratur von Gordon Blair & Co. oder das Suchen über die Suchfunktion hier im GSF.

Generell ist für einen Auspuff nach dem Resonanzprinzip beides massgeblich, der Vorauslass,

als auch die gesamte Auslasssteuerzeit.

[tigerente]

jaja, soweit is mir das schon klar, die suche hab ich auch schon heftigst bemüht...

ich wollt einfach mal rausfinden ob dazu (eben nicht modellspezifisch!) konkrete infos bekannt sind.

mir is schon klar dass das nicht so einfach is, sonst würd ich nicht fragen.

könnt mir aber schon vorstellen dass dieses thema ein paar mehr leute interessiert!

den blair hab ich leider nicht, ich wollt hier einfach mal fragen.

ich will das ganze jetzt eben NICHT auf einen speziellen puff beziehen, aber um dir eine antwort zu geben:

[OT]

der grund für meine frage ist mein scorpion (smallblock), mit dem ich beim letzten setup mit den steuerzeiten 130/185 das leistungsmaximum hatte (hab dann weitergefräst auf 130/192 oder so und mit anderen puffs wieder mehr erzielt).

jetzt gibts ein neues setup (gleicher zylinder und wieder scorpion), wobei ich die überströmzeit senken will. die frage is halt jetzt wie weit (kann ich ja testen), aber vor allem interessiert mich woran das maximum mit den alten zeiten gelegen is - am vorauslass oder an der auslasszeit.

[/OT]

um da noch ein bissl zu konkretisieren:

- ist ein puff auf einen bestimmten vorauslass ausgelegt oder eine auslasszeit? oder lässt sich das nicht trennen?

- welchen einfluss auf die kurve hat die auslasszeit auf einen resopuff?

- welchen einfluss auf die kurve hat der vorauslass?

- welchen einfluss auf die kurve hat die überströmzeit?

(- wlechen einfluss hat die auslassform? ... is in der scooterwiki, aber wennma grad dabei sind, evtl. gibts was neues...)

meine theorien dazu:

auslasszeit geht hauptsächlich auf den resobeginn (drehzahl), sowie die leistung vor reso.

vorauslass sollte für das drehmoment in reso maßgeblich sein.

überströmzeit ist mir noch nicht ganz klar. .

für mich is das ganze einfach noch ein buch mit sieben siegeln, und die sollen geknackt werden.

Bearbeitet 1. Juli 2011 von tigerente

[Brosi]

Das ist nicht nur nicht ganz einfach, sondern eigentlich hochkompliziert.

Ich fürchte man kann solche Aussagen, wie du dir da wünscht einfach garnicht machen!

[tigerente]

...ich habs befürchtet...

wäre es den aufwand wert, sowas mal zu ermitteln?

es gibt ja einige leute die dauernd kurven machen - wenn man jetzt kurven mit selbem setup und puff, nur mit verschiedenen steuerzeiten sammeln würde dann sollte man ja doch a bissl was rauslesen können?

zumindest den jeweiligen auspuff betreffend.

und vielleicht kann man ja auch allgemeine erkenntnisse dann rauslesen? es gibt da sicher gewisse physikalische grundregeln die auch da gelten.

[ske1406]

um da noch ein bissl zu konkretisieren:

- ist ein puff auf einen bestimmten vorauslass ausgelegt oder eine auslasszeit? oder lässt sich das nicht trennen?

Seas,

Das einzige, was ich da gefunden hab, is das da:

klick

Kennst wahrscheinlich eh schon, aber ich find das ganz gut beschrieben, jetzt muß ma nur noch wissen was ein stark siugender Puff is und was nicht, bzw zu welcher Kategorie der Scorpion zählt

LG SKE

Bearbeitet 1. Juli 2011 von ske1406

[amazombi]

Auslasssteuerzeit und Auspufflänge zusammen bestimmen die Nenndrehzahl. Wie viel Vorauslass wie gut funktioniert hängt von diversen Faktoren, etwa der Einlasstraktgestaltung, der Ausführung der Überströmer, der Vorverdichtung, der Charakteristik des Auspuffs ab und lässt sich pauschal nicht sagen. Ich befürchte auch, dass Erkenntisse von einem Motor nicht eins zu eins auf einen Anderen übertragen werden können. Zumindest nicht immer und verbindlich.

[freibier]

Kann man denn sagen, wie lang ein Auspuff sien sollte, damit er ideal mit einem 234ccm Zylinder mit 197° Auslass zusammen passt? Und bei welcher Drehzahl peakt das dann? Fragen darf man ja mal, oder?

[amazombi]

Grundsätzlich ist das wohl so, dass man jeder Auslasssteuerzeit eine Resonanzdrehzahl zuordnen kann. Die wäre bei 197° meinetwegen irgendwo bei 11500 U/min. Genau so kann man jeder Auspufflänge eine Resonanzdrehzahl zuordnen (wobei da die mittlere Abgastemperatur noch eine Rolle spielt. Die unterscheidet sich jeweils von Motor zu Motor. Bei höherer Temperatur hat ein Auspuff gegebener Länge eine höhere Resonanzdrehzahl als bei niedriger Temperatur). Am meisten Leistung hat man theoretisch, wenn die beiden Drehzahlen eher nahe beiander liegen. Real kann man aber mit der Auspufflänge die Resonanzdrehzahl des Motor ganz gut einregeln, d.h. selbst einen Motor mir 197° Auslass auf 6500 Nenndrehzahl drücken. Allerdings wird das dann immer ruppiger vom Leistungsanstieg (weil der Motor mit der hohen Auslasssteuerzeit unten rum eigentlich nix kann bis er dann irgendwo vom Auspuff dazu gezwungen wird dann doch mal bei zu gehen), und rennt hinten raus dann auch gemein gegen 'ne Wand (weil da dann Auspuff gar keinen Bock mehr hat). Das ist aber alles jeweils bitte nur als Tendenz zu verstehen.

Also lautet die Antwort auf deine Frage: Kannst du mit 11500 Leben? Wenn ja würde ich bei angenommenen 500° mittlerer Abgastemperatur mal knappe 800mm von Kolben bis Ende Gegenkonus in den Raum werfen.

[freibier]

Das was du beschreibst spiegelt genau meine Erfahrung wieder, ich habe mal einige käufliche Auspuffanlagen und Prototypen getestet, wobei man ganz klar sehen konnte, dass der Peak in höheren Drehzahlen liegt, das Band breiter und der Überhang besser wird, je kürzer der Pott ist. Da der Karren aber immernoch bei "nur" knapp 9000 Umdrehung peakt und der Überhang nicht so wirklich geil ist, wollte ich da mal ran und eben Auspuff und Zylinder nicht gegeneinander arbeiten lassen, um mal zu sehen, was dabei rumkommt. Wenn der Karren dann tatsächlich bei 11500 peakt, übersetze ich eben kürzer , geht sich ja nur um die QM Karre. Vielen Dank für die Zahlen!

Gruß, Ralf

Bearbeitet 1. Juli 2011 von freibier

[PXler]

@freibier

wolltest du nicht mal bei uns auf dem prüfstand?

da liegt auch noch einiges an auspuffanlagen für meine m1x serie rum, die teilweise arg drehzahllastig sind.

haben alle einen grossen auslaßstutzen ala 200er und könnten daher mal testweise bei dir druntergehalten werden.

interessant wäre es allemal.

ein grades rohr vom hr. amazombi , protopuff für m1xr, mit peak bei 10400 wäre doch auch mal ein versuch wert.

ausser der erbauer sagt das ist quatsch und eigentlich ziemlich doof.

[amazombi]

So lange man das einigermaßen dran halten kann ist das immer einen Versuch wert, würde ich meinen.

Bei 234ccm hat man bestimmt auch schon recht viel Hub, oder? Wenn man da Peak bei 11500 hat kann's schon sein, dass man dann bis 12500 Überhang hat. Das würde mich dann irgendwann schon leicht nervös machen, so von der Kolbengeschwindigkeit.

[freibier]

@freibier

wolltest du nicht mal bei uns auf dem prüfstand?

da liegt auch noch einiges an auspuffanlagen für meine m1x serie rum, die teilweise arg drehzahllastig sind.

haben alle einen grossen auslaßstutzen ala 200er und könnten daher mal testweise bei dir druntergehalten werden.

interessant wäre es allemal.

ein grades rohr vom hr. amazombi , protopuff für m1xr, mit peak bei 10400 wäre doch auch mal ein versuch wert.

ausser der erbauer sagt das ist quatsch und eigentlich ziemlich doof.

Joa ist auch fest eingeplant, nur hab ich grad den Kopf voller Unischeiß und ich wollte vorher noch einen anderen Kopf haben zum testen. Aber die Auspuffnummer klingt sehr interessant!

So lange man das einigermaßen dran halten kann ist das immer einen Versuch wert, würde ich meinen.

Bei 234ccm hat man bestimmt auch schon recht viel Hub, oder? Wenn man da Peak bei 11500 hat kann's schon sein, dass man dann bis 12500 Überhang hat. Das würde mich dann irgendwann schon leicht nervös machen, so von der Kolbengeschwindigkeit.

Irgendwie bin ich im Moment ein bisschen durch, sind 231ccm, aber das wird den Braten auch nimmer fett machen, denke ich. Hub sind 62mm, das wären bei 10000RPM 20,7 m/s, bei 12500RPM 25,8m/s... Macht wahrscheinlich echt keinen Sinn mehr, oder?

[amazombi]

Ich würde da schon von eingeschränkter Dauerhaltbarkeit ausgehen. Auf der anderen Seite gibt's irgendwo ein Kartklasse in der mit 250er Cross-Aggregaten gefahren wird. Die werden dann gerne mal in Richtung Drehfreude überarbeitet und drehen dann angeblich (glaubhaft berichtet) etwa 12000. Mit 70mm Hub. Das scheint zu gehen. Ich hab' auch mal für einen leistungsorientierten Lambrettisten eine Tröte mit grob 12000 Enddrehzahl gebaut. Kann schon sein, dass die dabei 66mm Hub hatte. Das hat zumindest diverse Prüfstandsläufe überstanden. Wenn man sich vielleicht eher in Richtung 11000 mit Ende dann bei kurz vor 12 einschießen würde und dieser Motor vielleicht nicht gerade das Restvermögen für das Jahrzehnt repräsentiert würde ich das ganz persönlich schon mal riskieren. Bevor du fragst: das wären dann etwa 830mm Länge, also machste 850 zur Schonung der Nerven und versuchst mal dein Glück, würde ich sagen.

[freibier]

Junge, du bist mein persönlicher Held! Ich komm dann mit den restlichen Maßen aber auch noch mal auf dich zu, das ist dir klar, oder?

Gruß, Ralf

[freibier]

krass... mein aktueller pott ist gute 1200mm lang der neue wird winzig im Vergleich. Zylinder ist gezogen und wird vermessen. ich freu mich!

[Rietzebuh]

Mal ne Frage dazu:

Also meine Logik war bis jetzt, dass man aus bestimmten Faktoren (Hubraum, Drehzahl, Leistung) TA Werte berechnet und dann schaut was der Zylinder für ne Überstromzeit braucht um das TA Ziel zu erreichen. Dann schaut man wie man den Auslass gestalltet um den geforderten TA Wert zu erreichen. Hab da jetzt eigentlich eher gedacht, dass man dabei versuchen sollte möglichst tiefe Steuerzeiten zu erreichen.

Dass die Auslasssteuerzeit mit der Nenndrehzahl zusammenhängt weiß ich auch aus der Literatur. Aber welchen Weg sollte man gehen oder eher einen Zwischenweg?

[FalkR]

Also meine Logik war bis jetzt, dass man aus bestimmten Faktoren (Hubraum, Drehzahl, Leistung) TA Werte berechnet und dann schaut was der Zylinder für ne Überstromzeit braucht um das TA Ziel zu erreichen. Dann schaut man wie man den Auslass gestalltet um den geforderten TA Wert zu erreichen. Hab da jetzt eigentlich eher gedacht, dass man dabei versuchen sollte möglichst tiefe Steuerzeiten zu erreichen.

So vom Prinzip her richtig, vorallem wenns darum geht einen passenden Auspuff auf GENAU den Zylinder zuzuschneiden.

Aus der Leistung heraus an sich berechnet man keinen TA, die ist ne Folgerung von ner gewählten Wunschpeakdrehzahl und einem maximalen Mitteldruck (der erreicht werden kann).

Die Wahrscheinlichkeit die gerechnete Leistung zu erreichen, hängt dann natürlich davon ab, wie gut deine Überströmer TA-mäßig bestückt sind und ob dein Auslass das auch alles zulässt.

Möglichst niedriger Steuerwinkel ist erwünscht, da man schön viel Nutzhub hat.

Da kann man dann viel TA über die Breite holen, aber wenn da Feierabend ist muss wohl das ein oder andere Grad Steuerzeit dazu.

Kommt halt immer ganz drauf an was man will.

Bearbeitet 6. Juli 2011 von FalkR

[Uriel]

Irgendwie bin ich im Moment ein bisschen durch, sind 231ccm, aber das wird den Braten auch nimmer fett machen, denke ich. Hub sind 62mm, das wären bei 10000RPM 20,7 m/s, bei 12500RPM 25,8m/s... Macht wahrscheinlich echt keinen Sinn mehr, oder?

Hi,

es handelt sich doch um einen Malossi mit 68,5mm Bohrung oder?

Mit 62mm Hub ergibt sich draus dann ein Hubraum von 228ccm.

Ciao

[FalkR]

Bohrung ist bei ihm 69mm. Stimmen schon seine 231ccm.

[Brosi]

Bohrung ist bei ihm 69mm. Stimmen schon seine 231ccm.

Nö. Isse nicht.

[FalkR]

Dann hatter mir unfug erzählt

[freibier]

hö? sondern?

Edith sagt 68,5... ja junge... Auf die 5/10 Scheiß ich

Bearbeitet 9. Juli 2011 von freibier

[Brosi]

Jo. Für die "Anwendung" kannste natürlich drauf scheissen. Beim Kolbenkauf isses aber schon irgendwie nicht ganz unwichtig.