K&W sf-Zylinder Luftgekühlt mit 51 hub 170ccm und Auslassteuerung

[PXler]

Ist das die verlegte und gekürzte Variante?

gerade und gekürzt!

bei dem verlegten sollte sich eigentlich nicht viel ändern, ist ja laaargeframe.

wenn ich den proto noch mal in der hand habe werde ich da noch mal beigehen und versuchen das band bei gleicher leistung noch mal um 1000 umdrehungen zu verbreitern.

bist morgen dabei?

[loslowrider]

gerade und gekürzt!

bei dem verlegten sollte sich eigentlich nicht viel ändern, ist ja laaargeframe.

wenn ich den proto noch mal in der hand habe werde ich da noch mal beigehen und versuchen das band bei gleicher leistung noch mal um 1000 umdrehungen zu verbreitern.

bist morgen dabei?

Ich versuche es muss aber schauen wann ich hier loskomme, Chancen denke ich aber realistisch eher schlecht.

[PXler]

hab die kurve auch nur zur anschauung eingestellt, da die eckdaten, zumindestens bei den steuerzeiten, ähnlich sind.

128/199 sind da vorhanden und der auslaß ist mit den überströmern kurzgeschloßen.

war leider schon am auslaß gefräst, kurzschluß hab ich mutwillig produziert.

die geschichte ist aber noch nicht ausgequetscht, sprich nur 36er gaser, kein berechneter auspuff, verdichtung 1.14,5, hd mit 166 zu fett und die auslaßsteuerung ist auch noch nicht eingestellt.

das grobe ist getan und jetzt kommt der feinschliff.

nix mit spitzenleistung, sondern nur baaaand!

erich, kannst du zum testen deinen ausuff mal ebend einkürzen?

anschweißen geht ja eh wieder.

[Han.F]

Iss klar. Ich glaub' aber, dass der Erich selbst nicht immer so weiß, was genau er da so von sich gibt. Überhaupt hält das den Vergleich nicht aus. Iss aber ja auch gar nicht schlimm, finde ich. Das iss schließlich echt 'ne andere Liga.

klar ist das eine ganz andere liga!

aber so wie ich das verstanden hab, hat er einen "modernen zylinder, getrimmt auf spitzenleistung, mit auslasssteuerung" gebaut und will diesen auch so verkaufen!

das einzige was mir auf vespa da so schnell eingefallen ist, ist eben der oben genannte zylinde, auch wenn wehniger oder gerade genau weil wehniger ccm und jeder vergleich zu falc und co. stinkt! ( keine auslasssteuerung!)

reite da jetzt darauf herum, weil ich will, daß der erich ENDLKICH kapiert warum alle seinen zylinder schlecht reden!

Bearbeitet 1. Dezember 2011 von Han.F

[Bluenote]

kleiner einschub:

kinder, gratuliert ihm doch auch mal ... der kerl hat heute immerhin geburtstag und

trägt seit äonen von zeiten zu eurer belustigung und blutdruckankurbelung bei.

bitte keine diskussionen - hier soll's ja technsich bleiben. wer will, kann, wer nicht

will, muss nicht. für sowas hat's ja das F&S-topic, welches ich mal flugs in ein

geburtstagstopic umgewandelt hab ---> *klick*

einschub ende

[didof]

gibts doch eh! beim falc, nur weil DU den motor nicht kennst, existiert er schon lange!

weiß der herr undi, was das für ein gayhäuse ist?

[PXler]

klar ist das eine ganz andere liga!

aber so wie ich das verstanden hab, hat er einen "modernen zylinder, getrimmt auf spitzenleistung, mit auslasssteuerung" gebaut und will diesen auch so verkaufen!

das einzige was mir auf vespa da so schnell eingefallen ist, ist eben der oben genannte zylinde, auch wenn wehniger oder gerade genau weil wehniger ccm und jeder vergleich zu falc und co. stinkt! ( keine auslasssteuerung!)

reite da jetzt darauf herum, weil ich will, daß der erich ENDLKICH kapiert warum alle seinen zylinder schlecht reden!

ich glaub der vergleich mit einem ollen 122/123er rotax polini ist da schon ausreichend.

der ist alt, nicht mehr auf dem neuesten 2 takt stand, aber zur zeit besser als der k&w.

da gibt es ja schicke kurven vom gerhard und vom polinizei die das belegen.

ich glaub der erich hat das schon lange kapiert und versucht mit schönreden das ruder verbal rumzureißen.

[Han.F]

ich glaub der erich hat das schon lange kapiert und versucht mit schönreden das ruder verbal rumzureißen.

das kann natürlich auch sein, will ich aber nicht hoffen

nenn mich naiver idealist ... würd es echt schade finden wenn SO ein projekt scheitert!

[jolle]

weiß der herr undi, was das für ein gayhäuse ist?

Ist ein Smallframegehäuse. über den Krümmerfedern kann man die Schwinge sehen.

[Primavera250]

Aktuell geht das Ding kurz nach 7000 über 20, und kurz vor 10000 unter 20 PS. Das macht so grob einen Faktor von 1,4. Gute Smallframemotoren mit 135ccm, ohne Auslasssteuerung, kommen auf beinahe 1,6, sind also vom Band etwa 10% breiter. Ich würde denken, dass man, mit oben genannten Steuerzeiten und entsprechenden Flächen um 6000 die 20 knacken kann, bei um 10 dann etwa 30 hat und dann bei 10 500 wieder unter 20 geht. Das wäre ein "Bandfaktor" von 1,75 (minimal besser als die oben zitierte Kurve. Das ist aber natürlich auch ein in allen Belangen besserer Zylinder der nur wegen des Hubraumnachteils verliert. Dem Vergleich mit einem Honda Kitzylinder muss man aber auch nicht aushalten, das ist einfach vom Knowhow und den Resourcen eine andere Welt), und damit wäre man mutmaßlich unstressig sauschnell unterwegs und hätte etwa im vierten Gang ab 90 mit 20PS mehr als ausreichend Druck, um auch überholvorgänge souverän abzuwickeln. Bei 120 wären dass dann, nach meiner überlegung, voll vertretbare 7500 Umdrehungen, und Topspeed läge bei 150. Als Plug and Play Ausgangsbasis mehr als ausreichend, denke ich. Wie gesagt, hängt von der Zielvorstellung ab.

Also wenn das so machbar ist wäre ich natürlich bereit in diese richtung zu arbeiten/testen, so würde es mir natürlich auch am besten gefallen.

hab die kurve auch nur zur anschauung eingestellt, da die eckdaten, zumindestens bei den steuerzeiten, ähnlich sind.

128/199 sind da vorhanden und der auslaß ist mit den überströmern kurzgeschloßen.

war leider schon am auslaß gefräst, kurzschluß hab ich mutwillig produziert.

die geschichte ist aber noch nicht ausgequetscht, sprich nur 36er gaser, kein berechneter auspuff, verdichtung 1.14,5, hd mit 166 zu fett und die auslaßsteuerung ist auch noch nicht eingestellt.

das grobe ist getan und jetzt kommt der feinschliff.

nix mit spitzenleistung, sondern nur baaaand!

erich, kannst du zum testen deinen ausuff mal ebend einkürzen?

anschweißen geht ja eh wieder.

wo genau soll eingekürzt werden? Wird dann praktisch die drehzahl höher?

kleiner einschub:

kinder, gratuliert ihm doch auch mal ... der kerl hat heute immerhin geburtstag und

trägt seit äonen von zeiten zu eurer belustigung und blutdruckankurbelung bei.

bitte keine diskussionen - hier soll's ja technsich bleiben. wer will, kann, wer nicht

will, muss nicht. für sowas hat's ja das F&S-topic, welches ich mal flugs in ein

geburtstagstopic umgewandelt hab ---> *klick*

einschub ende

Danke fürs gratulieren hab gerade gesehen das statt 7 eine 1 steht müsst euch praktisch noch ein paar tagen gedulden

[PXler]

das kann natürlich auch sein, will ich aber nicht hoffen

nenn mich naiver idealist ... würd es echt schade finden wenn SO ein projekt scheitert!

hartnäckig ist er ja, so schnell wird er nicht aufgeben.

wenn er mal wieder bei besinnung ist wird er auch mal ratschläge annehmen und dann wird alles gut.

[PXler]

krümmer ja, drehzahllastiger ja.

durch die auslaßsteuerung wirst du unten aber keinen großen unterschied merken, dafür ist sie ja auch gedacht!

[Primavera250]

krümmer ja, drehzahllastiger ja.

durch die auslaßsteuerung wirst du unten aber keinen großen unterschied merken, dafür ist sie ja auch gedacht!

du meinst gleich nach dem Auspuffflansch? Wieviel cm?

Bearbeitet 1. Dezember 2011 von Primavera250

[Primavera250]

Aktuell geht das Ding kurz nach 7000 über 20, und kurz vor 10000 unter 20 PS. Das macht so grob einen Faktor von 1,4. Gute Smallframemotoren mit 135ccm, ohne Auslasssteuerung, kommen auf beinahe 1,6, sind also vom Band etwa 10% breiter. Ich würde denken, dass man, mit oben genannten Steuerzeiten und entsprechenden Flächen um 6000 die 20 knacken kann, bei um 10 dann etwa 30 hat und dann bei 10 500 wieder unter 20 geht. Das wäre ein "Bandfaktor" von 1,75 (minimal besser als die oben zitierte Kurve. Das ist aber natürlich auch ein in allen Belangen besserer Zylinder der nur wegen des Hubraumnachteils verliert. Dem Vergleich mit einem Honda Kitzylinder muss man aber auch nicht aushalten, das ist einfach vom Knowhow und den Resourcen eine andere Welt), und damit wäre man mutmaßlich unstressig sauschnell unterwegs und hätte etwa im vierten Gang ab 90 mit 20PS mehr als ausreichend Druck, um auch überholvorgänge souverän abzuwickeln. Bei 120 wären dass dann, nach meiner überlegung, voll vertretbare 7500 Umdrehungen, und Topspeed läge bei 150. Als Plug and Play Ausgangsbasis mehr als ausreichend, denke ich. Wie gesagt, hängt von der Zielvorstellung ab.

Das heist was jetzt genau mit dem zylinder was tun zb. Steuerzeiten usw.???

Bearbeitet 1. Dezember 2011 von Primavera250

[undis racing team]

@e:

die massenproduktion läuft ja schon, oder?

das kind ist doch schon in den brunnen gefallen

Bearbeitet 2. Dezember 2011 von Undi

[PXler]

du meinst gleich nach dem Auspuffflansch? Wieviel cm?

dir fehlt ja einiges an drehzahl, da würd ich mal glatt so mit 5-6cm anfangen.

da könnte der hr. amazombi sicherlich einen tipp geben.

soll auch nur als anhaltswert dienen um zu sehen was dein zylinder dann produziert!

einen versuch ist es allemale wert und dranschweißen kannst du es ja eh wieder!

[undis racing team]

Alte Bauernregel:

1 cm sind 100umin resoverschiebung

@auspuffgötter:

Bitte nicht steinigen!

Bearbeitet 1. Dezember 2011 von Undi

[Han.F]

Das heist was jetzt genau mit dem zylinder was tun zb. Steuerzeiten usw.???

Habe gerade mal ein wenig überlegt: Wenn man eine Nenndrehzahl von 10 000 annimmt (was ich für eine gute Idee halte, bei deutlich weniger fehlt irgendwann Endgeschwindigkeit, und das Ganze wird im Ersten auch unschön fahrbar) reichen etwa 185° Auslass und 120 überströmer mit einem 3,5mm Steg zumindest auslassmäßig für über 30PS. Damit ist dann auch ziemlich sicher ein wirklich breites Band machbar. Wenn jemand mehr haben will kann er dann ja selbst mit den Steuerzeiten spielen, ich persönlich halte oben stehende Eckdaten aber für eine gute Basis um einen eigentlich schon übermotorisierten Tourer aufzubauen. Mit Luft nach oben, wenn Bedarf besteht. Immer vorausgesetzt die Antwort auf die Frage "was soll das sein?" lautet "Tourenmotor".

bearb. meint noch

Bearbeitet 1. Dezember 2011 von Han.F

[Primavera250]

@e:

die massenproduktion läuft ja schon, oder?

welche massenproduktion, es werden gerade einige gegossen, was die bearbeitung des Zylinders anbelangt das kann ich jetzt noch auf die schnelle verändern!

[Primavera250]

bearb. meint noch

habs überlesen!

Bearbeitet 1. Dezember 2011 von Primavera250

[Primavera250]

Habe gerade mal ein wenig überlegt: Wenn man eine Nenndrehzahl von 10 000 annimmt (was ich für eine gute Idee halte, bei deutlich weniger fehlt irgendwann Endgeschwindigkeit, und das Ganze wird im Ersten auch unschön fahrbar) reichen etwa 185° Auslass und 120 überströmer mit einem 3,5mm Steg zumindest auslassmäßig für über 30PS. Damit ist dann auch ziemlich sicher ein wirklich breites Band machbar. Wenn jemand mehr haben will kann er dann ja selbst mit den Steuerzeiten spielen, ich persönlich halte oben stehende Eckdaten aber für eine gute Basis um einen eigentlich schon übermotorisierten Tourer aufzubauen. Mit Luft nach oben, wenn Bedarf besteht. Immer vorausgesetzt die Antwort auf die Frage "was soll das sein?" lautet "Tourenmotor".

was meinst genau mit dem 3,5mm steg

[amazombi]

Ich würde die Finger von dem Auspuff lassen. Da hat sich jemand echt Mühe mit gemacht, und irgendwie iss das Mist, wenn man sich dann an der Tröte vergeht statt die eigentlichen Baustellen an zu gehen.

Truls hat das ja steuerzeitenmäßig ähnlich geschrieben: Zylinder runter bis auf überströmer 120, dann iss aber mutmaßlich der Vorauslass voll für die Füße, also eigentlich, wie PXler das ja auch anmerkte, überströmer hoch fräsen, dann Zylinder tiefer setzen bis du auf 120-185 bist. Dann Oberkante Auslass gerade mit meinetwegen 4mm Eckradien, 60mm Breite in der Sehne, 3,5mm Steg, an der Seite gerade runter laufen lassen so weit es geht, dann rein laufen lassen bis auf untere Breite von meinetwegen 35mm Sehen. Damit hast du normal ausreichend TA für die 30 PS. Du brauchst aber dann einen neuen Auspuff. Wir hatten irgendwann ja mal da drüber geredet und ich hab' dir damals gesagt, dass so'n Auspuff zu basteln schon Arbeit ist, und dass man idealerweise erst mal den Motor so weit haben sollte. Irgendwie isses nämlich schon respektlos jemand mal auf blöd aufwändig so'n Ding stricken zu lassen ohne das vorher alles irgendwie einigermaßen passt.

Das mit dem überströmer hoch fräsen ist natürlich ein wenig Aufwand. Wär's mir aber wert. Wenn du das machst könntest du die Ecken an den überströmern am Auslass auch zu zurück ziehen, dass man da noch mehr Auslassfläche rein kriegt.

was meinst genau mit dem 3,5mm steg

Ist das dein Ernst?

[amazombi]

Vergiss es, ich hatte verdrängt, dass du dich für zwei Nebenauslässe entschieden hast. Wie breit ist der Hauptauslass jetzt?

[Truls221]

Bitte vorsicht mit den krümmer kurzen.

ebenfalls, obwohl das dir nicht max leistung kostet durch die drehzahlsteigerung, ist aber doch die potential deutlich schlechter damit du auch die krümmerdurchmesser mindestens ein paar, vielleicht auch 2-3 mm ins durchmesser vergrössert, wenn du die krümmer 50-60 mm gekürzen.

das schobt ebenfalls deine drehmomentpeak nach unten, und das ist jedenfalls nicht welche resultat du sucht mit dieser modifikation.

ich würde die krümmer maximal um 20-30 mm kurzen. ist die vorkrümmer parallell kannst die parallellen teil kürzen, aber wenn dieser zu kurz wird ist das auch sehr schlecht für die überlagerung die drückpulsen bei hohen drehzahlen.

würde ebenfalls dich versichern das du hast mindestens 30-40 mm von kolben bis zu die krümmerwinkel anfangen

@ Matthias. Glaub nicht das Erich muss die überströmer hochziehen. ist schon 128 und bei UT kolben parallell mit die überströmerboden. das heisst bei zylinder runtersetzen macht ja auch das die kolben blockiert die üs wenn die zylinder runtergesetzt wird. ist nicht optimal aber willst zumindest die trend schauen was das macht.

Bearbeitet 1. Dezember 2011 von Truls221

[PXler]

ich würd es mal interessant finden was mit kürzerem auspuff passiert, sprich wie der zylinder sich da strömungsmässig verhält.

klar hat der marco sich da mühe gegeben und auch was echt gutes gebastelt, aber ich bin mir nicht sicher ob da vom erich nicht eine drehzahl obergrenze vorgegeben war und der marco die auch respektive eingehalten hat.

wie gesagt drannbraten wäre ja danach kein problem.

klar, dass du als auspuffentwickler das nicht gerne siehst wenn da an dem hirnschmalz eines ambitionierten blechbiegers jemand rumfuscht, aber damit mußt du halt leben können

wenn die geschichte 1000 umdrehungen mehr band bringt würd ich den sogar als guten tourer bezeichnen wollen, natürlich auf das p&p bezogen.

[amazombi]

Ersten kannst du den im Verlauf nicht ohne weiteres kürzen, und zweitens ist das eigentlich wirklich Pfusch. Ich mein höher drehen lassen ist kein Ersatz für vernünftige Steuerzeiten. Motor überdenken und dann halt 'nen anderen Auspuff dran.

Also wie breit iss der Hauptauslass jetzt? Kann man da mal die Oberkante gerade machen und diese komische Extremtrapezerei ausmerzen?

[Truls221]

Hauptauslass ist 69% laut die zeichnung das steht hier ins topic.

Mit die nebenauslasse ohne die steg mittels haupt und neben (x2) ist die gesamtbreite grob 95%.

wenn Erich mittels die auslasschieber teifergesetz wird dann die oberkante nähe von gerade.

ist sinnvoll die hauptauslass grösser machen und weniger trapez um die gesamtquerschnitt zu grösser machen wenn er angestreibt die höheren drehzahlen, aber ich wurde dass lassen bis zu das

geringere steuerzeiten ohne anderes veränderungen getestet ist. Er macht wie er willst ist sondern meine vorschlage. mach es systematisch und kleine steg bis zu dann es ist wie er gewunscht würdest.

[amazombi]

Du hast da schon recht, am besten wohl wirklich eins nach dem anderen testen.

Die Form von dem Hauptauslass iss echt für die Füße. Wenn man das irgendwann mal korrigiert ist man schon ein gutes Stück weiter.

[Marc Werner]

ich glaub der vergleich mit einem ollen 122/123er rotax polini ist da schon ausreichend.

der ist alt, nicht mehr auf dem neuesten 2 takt stand, aber zur zeit besser als der k&w.

da gibt es ja schicke kurven vom gerhard und vom polinizei die das belegen.

ich glaub der erich hat das schon lange kapiert und versucht mit schönreden das ruder verbal rumzureißen.

Stimmt, obwohl man festhalten muss, dass ein Rotax 122-123 nicht ansatzweise Plug & Play auf das Vespa Gehäuse passt. Damit dümpeln auch noch genug Leute bei deutlich niedrigeren Leistungen herum. Gerhards Motor ist hier auch extrem weit vorne was Leistung und Know How angeht.

Finde generell schade, dass die Disskusion hier auch immer wieder einseitig teils sehr persönlich wird. Wenn man mehrmals kundgetan hat, für wie scheisse oder undurchdacht man(n) das Ganze hält, sollte es doch auch irgendwann reichen, oder ?

Wenn dann immer noch nix dran geändert wird, oder er es nicht versteht oder er nicht die kurzfristigen Mittel hat, ist es halt so.

Erich ist halt extrem früh rausgegangen mit seiner Idee und hat das hier breit angesetzt disskutieren lassen (aus meiner Sicht aufgrund der Gruppenäquivalenz letztendlich zu seinem Nachteil, sind schön alle wie die Lemminge auf den Zug gesprungen und auf ihn drauf).

Falc & Co hatte halt das Know How (bzw. es sich vorher angeeignet), hat sicher auch sehr langfristig getestet und ist dann erst damit rausgegangen. Bin allerdings schon verwundert, wenn ich hier immer wieder Fragen lese, wie (tourentauglich, alltagstauglich) dauerhaltbar der Zylinder ist und wieviele tausend Testkilometer unter Alltagsbedingungen er runterhat unter welchen Bedingungen etc. pp.

Solche Fragen werden (was die wirklich leistungsfähigen 2 Takt Tuningzylinder betrifft) nicht wirklich vor einem Kauf an Falc, Parmakit, Zirri, Polini, Malossi Co.direktaddressiert bzw. konnte ich hier noch nicht lesen bzw. halte ich für einen Zylinder mit 34 PS am Rad in einer (klassischen Schalt-) Vespa für realitätsfremd.

Der Zylinder (vorausgesetzt Tolleranzen, Materialauswahl und Beschichtungen passen) ist wie so häufig, nicht die Komponente die als erstes bei einem Veschpa Motor schlappmacht, vorher verdrehen Wellen, brechen Gehäuse, platzen Kupplungen oder brechen Zähne aus dem Getriebe.

Für Erich wünsche ich mir, dass er das zahlreiche Geschwalle ausblendet, sich die wirkich konstruktiven Hinweise zu Herzen nimmt und dann wirklich Erfolg mit der Geschichte hat. Denn vor dem jetzt schon erreichten Ergebnis und dem Aufwand der dahinter steckt kann ich nur den Hut ziehen.

P.S.

Alles Gute zum Ehrentag!

Viel Erfolg !

Bearbeitet 2. Dezember 2011 von Marc Werner

[Primavera250]

Du hast da schon recht, am besten wohl wirklich eins nach dem anderen testen.

Die Form von dem Hauptauslass iss echt für die Füße. Wenn man das irgendwann mal korrigiert ist man schon ein gutes Stück weiter.

Der Zeitquerschnitt ist beim Hauptauslass nur durch eine gerade Oberkante und kleine Eckradien zu holen, das hat dann allerdings zur folge, dass man nach 500km den Kolben wechseln sollte, da dieser die Form verliert und bei weiterer Benutzung die Laufbahn ungleichmäßig abnutzt oder? Ist der Zylinder dann noch ein "Tourenzylinder"?