Spülbild RB

[amazombi]

Was hast du, Jannek, denn so als Zielleistung? Soll das alles was drin ist sein, oder eher ausreichend um souverän von A nach B zu kommen? Ich hab' mir die beiden Sachen jetzt mal nebeneinander angeschaut. Der Einlass ist beim RB meines Erachtens besser, ich halte allerdings die drei Boostports für hauptsächlich marketingstrategisch motiviert, zumal einer davon (nur?) bei meinem Zylinder einen relativ sinnfrei wirkenden Kicker/Winkel hat. Allerdings dürfte die größere Membran erst bei recht hoher Leistung wirklich notwendig werden. Mit Tassinari in RD 350-Größe kenne ich einen TS1 für den ich mal 'nen Auspuff gebaut hab' mit 43.5PS. Das scheint also grundsätzlich zu gehen. Steuerzeiten und Möglichkeiten mit langem Hub hab' ich noch nicht durch dekliniert. Ich würd' aber wohl wirklich 'nen RB als Basis vorziehen.

@Stromberg: Ich hab' im Laufe der Zeit bestimmt 100 oder mehr von den "erfahrenen GBler" Kisten auf dem Prüfstand gehabt. Die hatten in den 90ern damals erstaunlich üppige 22-26 PS oder so, oder waren wild geschweißt und hatten dann 'nen Tick mehr. Heute ist das aber, bei jemand, der mit Leistungssteigerung seine Brötchen verdient, nicht mehr erstaunlich üppig sondern eher erstaunlich altbacken. Klar gibt's Kartoffelsalat, der geil schmeckt. Aber wenn man den 20 Jahre jeden Tag gefressen hat könnte man ja zur Abwechslung vielleicht mal 'nen Nudelsalat auf'n Teller bringen. Der Engländer an sich kann aber anscheinend nur Kartoffelsalat und drauf bestehen, dass es eh' keinen Nudelsalat gibt.

[jannek]

Hmm... Zielsetzung. Gar nicht so einfach. Aber ich versuchs mal:

Ich war bisher eigentlich bei meinen Motoren weniger auf Spitzenleistung bedacht, sondern eher auf das maximal mögliche Drehmoment. Leistung find ich in dem Moment uninteressant, wo sie nur über Drehzahl geholt wird. Resultat bei meinem Smallframemotor waren 21Nm und ne Spitzenleistung von ebenfalls 21, allerdings bei ca. 7200 Umdrehungen. Das fuhr echt geil und musste nicht ins Fünfstellige geprügelt werden um vorwärts zu gehen. Der Motor hat sich allerdings in Stockach 2010 mit nem Kolbenbruch kapital verabschiedet - Kurbelgehäuse, Eigenbau-56er Welle und Zylinder im Sack. Bin da momentan zu frustriert um das gleiche nochmal aufzubauen, daher auf zu neuen Ufern.

Bei der Lami seh ichs im Endeffekt genauso: Ziel sind nicht 4x,yy PS, sondern das maximal mögliche Drehmoment, gerne auch mit Band. 30 Nm Minimum sag ich mal als Hausnummer. Von daher würde ich natürlich gern schon mal alles an Hubraum mitnehmen was geht - ein Argument gegen den RB20, der mir ansonsten von den RBs noch am Besten gefällt. Außerdem gehöre ich (wie du glaube ich auch) zu den Leuten, denen es weniger wichtig ist, mit so wenig Schrauberei wie möglich so viel Leistung und Tourentauglichkeit wie möglich zu haben, sondern ich hab meinen Spaß am Tüfteln und Optimieren. Das Fahren rockt zwar auch, aber das Schrauben ist bei mir nicht nur Mittel zum Zweck. Aus diesem Grund war auf der Smallframe bis zuletzt auch ein 136er drauf und kein Falc - mit dem ich Plug&Play mehr Brause gehabt hätte als mit dem Malle nach 40 Stunden Fräsen. Leider brauch ich mit dem Setup in der DBM (Klasse 1 wegen 56er Welle) nicht mehr wirklich mitfahren, auch daher die mangelnde Motivation zum Wiederaufbau.

Zielsetzung also zusammengefasst: Maximal mögliches Drehmoment durch Engagement an Rechner, Fräser und Auspuff und nen Zylinder der mir dabei keine unüberwindbaren Hürden in den Weg legt.

Ausreichend die Hosen runtergelassen?

Gruß, jan

[amazombi]

Ok. Dann würde ich persönlich denken, dass du zeitquerschnissmäßig mit dem ungeteiltem Auslass und der kleineren Membran des TS1 gut bedient bist. Da muss man keine 72% und auch keine 190° rein tüddeln um 30Nm und 30PS an den Start zu bringen. Oder anders: dafür kannst du nehmen, was du willst.

[käthe 1963]

Tip noch.der rb 25 ist nen Stück länger und hat statt 12,5 15 mm hohe Üs Fenster.im Center gibts 64er Wellen bzw Wangen,schön nen Drt Zapfen rein auf 66.Auf 64 bekommst du den Block gespindelt ohne aufzuschweissen.Fast plug&play sozusagen.Denke das drückt dann schonmal ordentlich untenraus...

[Lambrettaman]

Hier mal ein paar Abgüsse vom TS1 und RB25

[jannek]

@mathias: Die 30 Nm sind nur ne Hausnummer... Wenns 35 oder mehr sind, hab ich da auch kein Problem mit. Und GANZ egal ist mir die Leistung auch nicht, von daher spielt schon ne Rolle ob die Füllung auch noch bei höheren Drehzahlen hinzukriegen ist.

@käthe: Schöner Ansatz. Hubraum ist durch nichts zu ersetzen... Muss mal ein bißchen rechnen wo man mit dem Setup von den Steuerzeiten her landet. Vorhanden ist derzeit nur ein italienischer Smallblock, Plan war eigentlich, den auf 200er umzuschweißen, von daher wär sowohl zusätzliches Aufschweißen als auch das Spindeln für den RB25 wurscht.

@lambrettaman: Kannst du von dem Abguss vom RB mal ein Foto machen wo man die seltsame Form des einen Nebenüberströmers besser sieht? Oder ist das wiederum nur bei 225er so?

Gruß, jan

Bearbeitet 24. Juli 2011 von jannek

[Lambrettaman]

@lambrettaman: Kannst du von dem Abguss vom RB mal ein Foto machen wo man die seltsame Form des einen Nebenüberströmers besser sieht? Oder ist das wiederum nur bei 225er so?

Gruß, jan

bei meinem 25er sind beide Nebenströmer relativ gleich. Kann da auch keine Beule zum Stehbolzen hin entdecken...

[amazombi]

Die ist beim einem 20er auch nicht da. Allerdings ist der eine Boostport strange. Sieht hier aber auch nicht so schlimm aus. Danke an Lambrettamann. Das ist ziemlich hilfreich.

[gravedigger]

Die ist beim einem 20er auch nicht da. Allerdings ist der eine Boostport strange. Sieht hier aber auch nicht so schlimm aus. Danke an Lambrettamann. Das ist ziemlich hilfreich.

und was ist dein fazit?

[Lambrettaman]

Allerdings ist der eine Boostport strange.

Der kleinere mit dem anderen Eintrittswinkel?

Hier http://scooterotica.org/forum/viewtopic.php?f=7&t=296 wird geschrieben das er wohl den etwas kleinereren Nebenüberstrom unterstützt aber macht das wirklich sinn? Wie sieht das ganze beim RB22 aus? Sind da beide nebenüberströmer gleich?

Bearbeitet 25. Juli 2011 von Lambrettaman

[amazombi]

Genau der kleinere.

Mein Fazit: So wie ich das bei meinem TS1 und bei den RBs von Lambrettamann und mir (wobei das eine halt eine 20er, das andere ein 25er ist) sehe spült der RB mehr in Kolbenmitte und nutzt halt die Boostports, zumindest den flach einspülenden, um den Querschnitt der Überströmer größer zu kriegen. Der TS1 spült eher Richtung Boostport und der Boostport ist auch tatsächlich ein Boostport, und kein verkappter Überströmer. Die Geschichte mit den Boostports, die eher flach einströmen und sich dann mit den Spülströmern der Haupt- und Nebenüberströmer vergleichsweise Zentral auf dem Kolben treffen und sich dort aneinander (statt an der Zylinderwand) aufzurichten finde ich scheiße. Das hat die NSR400, und das war dort Mist, und das hat ein M1L, und da isses meiner Meinung nach auch Mist. Das heißt nicht, dass das so in der Form nicht doch ganz gut laufen kann. Für das Drehzahlniveau eines Lambrettamotors tut's meiner Meinung nach nicht Not. Will sagen: Von der Idee halte ich die TS1 Überströmer das angestrebte Drehzahlniveau für besser. Mehr Fläche braucht's mit einem ordentlichen Auspuff (also kein 80er Jahre Zeug aus England) eigentlich nicht. Der RB hat 'nen Tick mehr Fläche, dafür aber ein blöderes, eigentlich eher drehzahllastigeres Spülbild. Den schickeren Einlass hat er allemal. Über den Auslass kann man, meiner Meinung nach, streiten. Ich hab' nur den RB20 da und kann's von daher nicht wirklich bewerten. Von dem, was da an Platz ist zwischen den Stehbolzen macht mich ein dreiteiliger Auslass aber eher nicht glücklich. Bei mir liegen beide im Regal, das können anscheinend beide gleich gut.

@Gravi:

Hartz IV?

[synergy]

....die Beule beim Nebenüberströmer hat nur der 22er....so nebenbei...

[Brosi]

Seltsam eigentlich. Hast du eine Ahnung, wie das kommt?

Gibt´s vllt doch 3erlei Gußformen?

Bearbeitet 25. Juli 2011 von Brosi

[amazombi]

Das iss aber echt irgendwie doof. Wenn da grundsätzlich Platz ist, warum macht man die da rein? Strange.

[jannek]

Also hat man bei RB entweder nen Hilfs-Nebenüberströmer bei den Boostports oder den seltsamen Nebenüberströmer... Kann das irgendwas mit Verwirbelung zu tun haben? Bin ich mit meiner Vorstellung von ner sauberen Umkehrspülung komplett veraltet?

Kann mir (beim RB22) kaum vorstellen, dass man sich da das symmetrische Spülbild verhunzt wenn eigentlich vom Bauraum keine Notwendigkeit besteht...

[Brosi]

Also hat man bei RB entweder nen Hilfs-Nebenüberströmer bei den Boostports oder den seltsamen Nebenüberströmer...

Und/oder:

RB20: normale NÜS, keinen Hilfs-NÜS-BP

RB22: seltsame NÜS, Hilfs-NÜS-BP

RB25: normale NÜS, Hilfs-NÜS-BP

[amazombi]

Und/oder:

RB20: normale NÜS, keinen Hilfs-NÜS-BP

RB22: seltsame NÜS, Hilfs-NÜS-BP

RB25: normale NÜS, Hilfs-NÜS-BP

Mein 20er hat den Krüppelboostport.

[Lambrettaman]

RB20: normale NÜS, Hilfs-NÜS-BP, Auslass einteilig

RB22: seltsame NÜS, keinen Hilfs-NÜS-BP, Auslass dreiteilig

RB25: normale NÜS, Hilfs-NÜS-BP, Auslass dreiteilig

[Truls221]

Würde mich auch interessieren die fazit im hand zur die berechnungen. Seitenwinkel von RB statt TS1 und die ganze bericht von effektiver fläche bis berechnete TA. Sonst sollte das eine sehr nutzbahres topic sein, und nicht nur ein tick hier und dier und besser oder schlechter als subjektiv gennant. Ware doch nicht schlecht gemeint.

Anschauen die abgüsse von Lambrettaman sieht das genau das die mittelline der hauptüberströmer ganz zum der mitten der kolben liegt, und die nebenüberströmer von RB verschiedent sich zum TS1 aber minimal von die winkel sonst ein par mm in die breite. so das wäre eine ganz guter ansatz nur sich die ausgelegte querschnitte zum vergleichen. würde mich mal sehen das es ca 200 mm2 mehr gesamtüberstromfläche von die RB20 als die TS1 haben. Wenn ich micht nicht falsch erinnere liegt die effektiver einlassquerschnitt für die RB20 ~ D=40mm, sonst hatte die mitgelieferte membrane deutlich schlechter querschnitt und sonst eigenfrekvenz.

wollte gern sehen welcher zahlen sie kommt von, sonst ware das auch ne gesamtintresse davon.

grüss

Truls

und was ist dein fazit?

Genau der kleinere.Mein Fazit: So wie ich das bei meinem TS1 und bei den RBs von Lambrettamann und mir (wobei das eine halt eine 20er, das andere ein 25er ist) sehe spült der RB mehr in Kolbenmitte und nutzt halt die Boostports, zumindest den flach einspülenden, um den Querschnitt der Überströmer größer zu kriegen. Der TS1 spült eher Richtung Boostport und der Boostport ist auch tatsächlich ein Boostport, und kein verkappter Überströmer. Die Geschichte mit den Boostports, die eher flach einströmen und sich dann mit den Spülströmern der Haupt- und Nebenüberströmer vergleichsweise Zentral auf dem Kolben treffen und sich dort aneinander (statt an der Zylinderwand) aufzurichten finde ich scheiße. Das hat die NSR400, und das war dort Mist, und das hat ein M1L, und da isses meiner Meinung nach auch Mist. Das heißt nicht, dass das so in der Form nicht doch ganz gut laufen kann. Für das Drehzahlniveau eines Lambrettamotors tut's meiner Meinung nach nicht Not. Will sagen: Von der Idee halte ich die TS1 Überströmer das angestrebte Drehzahlniveau für besser. Mehr Fläche braucht's mit einem ordentlichen Auspuff (also kein 80er Jahre Zeug aus England) eigentlich nicht. Der RB hat 'nen Tick mehr Fläche, dafür aber ein blöderes, eigentlich eher drehzahllastigeres Spülbild. Den schickeren Einlass hat er allemal. Über den Auslass kann man, meiner Meinung nach, streiten. Ich hab' nur den RB20 da und kann's von daher nicht wirklich bewerten. Von dem, was da an Platz ist zwischen den Stehbolzen macht mich ein dreiteiliger Auslass aber eher nicht glücklich. Bei mir liegen beide im Regal, das können anscheinend beide gleich gut.@Gravi:Hartz IV?

[Brosi]

Mein 20er hat den Krüppelboostport.

OK. Verwechslungsgeschichte meinerseits. Also:

RB20: normale NÜS, Hilfs-NÜS-BP, Auslass einteilig

RB22: seltsame NÜS, keinen Hilfs-NÜS-BP, Auslass dreiteilig

RB25: normale NÜS, Hilfs-NÜS-BP, Auslass dreiteilig

Und damit trifft jannek´s Aussage natürlich doch zu:

Also hat man bei RB entweder nen Hilfs-Nebenüberströmer bei den Boostports oder den seltsamen Nebenüberströmer...

Was mit seiner Theorie zum Sinn des ganzen ist? Keine Ahnung. Kann mir das ganze eigentlich auch nicht erklären.

[gravedigger]

@Gravi:

Hartz IV?

@mamazombi

reiseleiter oder tourist?

[amazombi]

@truls:

Es bringt nichts, sich nur die Fläche anzuschauen. Die Überströmer sind eh' der Teil, der in Punkto TA nach Blair komische Sachen macht. So wie ich das sehe ist die Spülrichtung deutlich relevanter als der Zeitquerschnitt. Den kann man ja ohnehin, mehr oder minder nach Belieben, hinschieben wo man will. Mit der Ausrichtung auf die Kolbenmitte wurde meiner Meinung nach versucht, den Weg des Gemischs zu verkürzen um so eine bessere Entleerung des Brennraums (bei hohen Drehzahlen) zu erreichen. Nun hat sich aber, generell gesprochen, der Trend zu ganz hohen Drehzahlen außer bei den starr übersetzten Karts, nie durchgesetzt. Das ganze schnelle Straßenzeug hat Nenndrehzahl bei 13 000-13 500, oder nur minimal drüber. Und dafür reicht offensichtlich eine Konfiguration wie etwa bei einem Falc (Hauptüberstömer schießen leicht nach oben und kürzen so ein wenig ab, Nebenüberströmer mit kürzerem Weg flach über den Kolben um das Altgas raus zu schieben) mit Steuerzeiten um 130 locker aus. Also reicht das für einen Rollerzylinder schon drei mal. Der "kurze" Weg hat als Nachteil eben, dass da bei niedrigen Drehzahlen schnell Spülverluste enstehen und der Motor zudem chaotisch auf Modifikationen reagiert. Ganz ehrlich glaube ich auch, um das mit dem TA der Überströmer noch mal zu ergänzen, dass der Versuch, da mit Boostport als Überströmer und nicht nur als Spülhilfe Fläche zu schinden voll für die Füße ist. Das notwendige Gemischvolumen kriegt man eher mit einer sinnvollen Auspuffunterstützung als mit Vorverdichtungsgefummel und Kanalquerschnitt a la Anglais hin. Zusatzargument: Schau dir mal die modernen Piaggio-Automaten, und die aktuellen Ergebnisse mit dem Polini-Ansaugstutzen auf der Smallframe an. Nach der reinen Lehre müsste bei beiden der Membranquerschnitt schon der limitierende Faktor sein. Trotzdem gibt's bei beiden Motoren reichlich Beispiele für Leistungen, die mit der Membran querschnittsmäßig nicht gehen. Ergo geht auch da Gassäulenführung vor reinem Querschnitt. Wie meiner Meinung nach auch bei den Überströmern.

@mamazombi

reiseleiter oder tourist?

Tourist war der Deal, oder?

[gravedigger]

off

tourist ist für die älteren fahrer?

[amazombi]

off

tourist ist für die älteren fahrer?

Eigentlich nicht. Eher für die BMW-Horste. Eigentlich sollte ich den Bratwurst mal anrufen und fragen, ob er auch einen will.

[T5Rainer]

tourist ist für die älteren fahrer?

Ich finde, irgendwie JA.

Damit wäre dann auch klar, wo der hinmuß?

[Truls221]

Du hast naturlich recht, Matthias. Meine 50 cent war nur was bekommen sie für konklusion wenn sie das sehr aufwendige berechnungen macht quasi der antwort welcher von die 2 zylinder hatte die meisten TA. Und dann was nächst? Was sollte die TA mehr sagen als welcher zylinder hatten die meisten querschnitte, einfach angeschaut über nen portmap, mit erstaunliche gleichen einstromwinkel über den kolben? Erfahrungsweise kann man natürlich sagen welcher layout für das erwunschte karaktär besser funktioniert, aber die durchfürende berechnungen sich selbst sagte nicht das fazit der endergebniss.

Wenn 2 zylinder das ausser dem selben grundauslegeung steht, sagst die einfache vergleich sonst genug. Welcher von die 2 zylinder wird am bestens ausgangsbasis? Die RB hat nur kosmetische verbesserungen über der TS1 meiner meinung. Wenn man nur plug and play fahren willst, würde natürlich der RB nehmen. Aber mit die kleiner arbeit, da die meistens leute doch selbst machen würde der TS1 genau so gut funktionier über das erwunschte leistungsverlauf eine lambretta motor. Die RB fehlt doch selbst die notwendige veränderungen, für zb 30 Nm über eine schönes band. Die meistens arbeit liegt doch am auspuff.

grüss

Truls

@truls:

Es bringt nichts, sich nur die Fläche anzuschauen. Die Überströmer sind eh' der Teil, der in Punkto TA nach Blair komische Sachen macht. So wie ich das sehe ist die Spülrichtung deutlich relevanter als der Zeitquerschnitt. Den kann man ja ohnehin, mehr oder minder nach Belieben, hinschieben wo man will. Mit der Ausrichtung auf die Kolbenmitte wurde meiner Meinung nach versucht, den Weg des Gemischs zu verkürzen um so eine bessere Entleerung des Brennraums (bei hohen Drehzahlen) zu erreichen. Nun hat sich aber, generell gesprochen, der Trend zu ganz hohen Drehzahlen außer bei den starr übersetzten Karts, nie durchgesetzt. Das ganze schnelle Straßenzeug hat Nenndrehzahl bei 13 000-13 500, oder nur minimal drüber. Und dafür reicht offensichtlich eine Konfiguration wie etwa bei einem Falc (Hauptüberstömer schießen leicht nach oben und kürzen so ein wenig ab, Nebenüberströmer mit kürzerem Weg flach über den Kolben um das Altgas raus zu schieben) mit Steuerzeiten um 130 locker aus. Also reicht das für einen Rollerzylinder schon drei mal. Der "kurze" Weg hat als Nachteil eben, dass da bei niedrigen Drehzahlen schnell Spülverluste enstehen und der Motor zudem chaotisch auf Modifikationen reagiert. Ganz ehrlich glaube ich auch, um das mit dem TA der Überströmer noch mal zu ergänzen, dass der Versuch, da mit Boostport als Überströmer und nicht nur als Spülhilfe Fläche zu schinden voll für die Füße ist. Das notwendige Gemischvolumen kriegt man eher mit einer sinnvollen Auspuffunterstützung als mit Vorverdichtungsgefummel und Kanalquerschnitt a la Anglais hin. Zusatzargument: Schau dir mal die modernen Piaggio-Automaten, und die aktuellen Ergebnisse mit dem Polini-Ansaugstutzen auf der Smallframe an. Nach der reinen Lehre müsste bei beiden der Membranquerschnitt schon der limitierende Faktor sein. Trotzdem gibt's bei beiden Motoren reichlich Beispiele für Leistungen, die mit der Membran querschnittsmäßig nicht gehen. Ergo geht auch da Gassäulenführung vor reinem Querschnitt. Wie meiner Meinung nach auch bei den Überströmern.

Tourist war der Deal, oder?

[amazombi]

Du hast natürlich recht. Der Zylinder ist primär für den englischen Markt gedacht, und dort sind die meisten nicht so bastelfreudig wie vielleicht anderswo. Von daher war das Ziel eher einen einfachen TS1 zu übertreffen, und das wurde natürlich erreicht.

[jpelfeldt]

Hallo,

um die Auslässe der verschiedenen Zylinder beurteilen zu können, habe ich mir mal folgenden theoretischen Vergleich angestellt:

Druckverlust Auslass RB20 vs. RB25.xls

Basierend auf Auslassschablonen, die ich hier im Forum gefunden habe (weiß gerade nicht wo) errechen ich über den Hydraulischen Durchmesser den Druckverlust eines geraden Rohres mit der jeweiligen Kontur.

Es wird nur ein relativer Vergleich angestellt. Reale Drücke könnte man für eine gewünschte Rohrlänge errechnen, wenn man die Eigenschaften der Oberfläche und des Gases wüsste.

Das war jedoch nicht mein Ziel. Deshalb gehe ich von gleichen Eigenschaften aus.

Den 210er habe ich nur zum Vergleich dazu genommen. Wäre der Auslass nicht nach oben aufgefräst und der Abstand der Oberkanten Auslass – Überströmer ebenfalls 13 mm, fügt er sich mit 63% gut ins Bild.

Dazu habe ich mir noch angeschaut, wie sich ein RB25 verhielte, bei dem die äußeren Stege entfernt würden und ein Mittelsteg eingeschweißt würde.

Werte eines TS1 einzutragen, wäre kein Problem.

Ob dieser Vergleich hilfreich, der Ansatz sinnvoll und die Berechnung fehlerfrei ist, könnt nur ihr bewerten.

Peter

[vespamarsh]

Hallo zusammen,

hätte da mal eine Frage zu Steuerzeiten!!

verbaute Komponenten sind:

Motorgehäuse Li 150

60 mm Kurbelwelle

Zylinder RB22

Mit diesen komme ich auf Steuerzeiten von 188° zu 136° mit Kopfdichtung !!!!

Sind diese Zeiten fahrbar ?????

188° Auslaß wäre ja o.k. aber die ÜS Zeit mit 136° kommt mir etwas lang vor!!

Ziel ist es einen Drehmoment starken Motor zu bekommen.

Thanks in advance

[käthe 1963]

Zylinder runter ,Auslass hoch.