Spülbild RB

[b34]

frage 1: gehäuse aufgeschweißt? wie passt sonst der rb22 auf ein 150er .........

frage 2. wenn drehmoment/tourer warum rb und nicht imola oder mugello ? da wird der deckhengst kastriert

entweder den zylindro unten um 1mm abdrehen oder 58er Welle verbauen und 60er vermarkten

alternativ welle mit 110er pleuel bestücken

mit fudi gewünschte üs hintrimmen , danach auslass anpassen

Bearbeitet 29. November 2011 von b34

[pepano]

Zum Thema Spülbild: Wie sieht das mit den vertikalen überströmwinkeln aus, was ist da empfehlenswert - auf welcher höhe soll sich die Gassäule treffen bei einer Auslegung für einen drehmomentstarken Tourenmotor? Wird dabei zwischen Haupt- und Nebenüberströmern differenziert?

[Truls221]

meinst du horisontalen?

für ein drehmomentstärken motor sonst hoche winkeln. 11-15 grad.

aber das spielt eigentlich keine rolle. was man macht mit der auspuff ist bei 90% mehr beeinflussend.

sie dich an die CR250 gibt viel info dazu. endergebnis ist entweder egal ist, wenn mann nicht 100% bei verbrauch interessiert ist, denn nur die max querschnitt ist interessant.

wichtiger für der leistung die ports ist die radien der kurve von der 90 grad knick. Was Yamaha gefunden hattest die 80'er jahren. aber das ist auch ein kompromiss zwischen querschnitt.

[pepano]

meinst du horisontalen?

Ja, stimmt. Danke erstmal für die Info.

[jpelfeldt]

Hab die Tabelle aus post #54 ergänzt:

Druckverlust Auslass RB20 vs. RB25 - ergänzt.xls

Um den Einfluss von Nebenauslässen zu verdeutlichen zeige ich, was es bedeuten würde, diese zu schließen.

Als Basis dient weiterhin die Annahme, die Druckverluste der Auslässe über die Formel zur turbulenten Strömung in geraden Rohren miteinander zu vergleichen.

Selbstverständlich ist der Auslass nicht ein langes gerades Rohr. Deshalb kann dieser Ansatz auch gerne angezweifelt werden.

Ich lerne gerne hinzu!

Druckverlust Auslass RB20 vs. RB25 - ergänzt.xls

[amazombi]

Vor allem wir in einem Zweitaktmotor auch wenig geströmt. Das sind schon eher Schwingungen als Strömungen.

[jpelfeldt]

Kann das Modell trotzdem für Vergleiche genutzt werden?

Der reine Vergleich der Flächen hinkt meiner Meinung nach, weil die Kontur nicht berücksichtigt wird.

[amazombi]

Ich bin da offen gestanden skeptisch. So weit ich das überblicken kann gibt die Zeitquerschnittsgeschichte das Leistungspotential eines Motors, zumindest im Auslassbereich, ganz gut wieder. Will sagen: Wenn du da vorher Steuerzeit, Forum und Fläche entsprechend verwurstest kriegst du in aller Regel schon eine ganz gute Vorstellung von den zu erwartenden und später auch auftretenden Realwerte. Du müsstest vielleicht, um deinen Ansatz zu evaluieren, versuchen, verschiedene Motoren mit bekanntem Leistungsvermögen (wobei möglichst wenig "Fehler" an anderer Stelle wünschenswert wären) zu modellieren und schauen, ob das, was du ermittelst mit der Realität korreliert. Am besten halt mit mehr als 2-3 Motoren, klar. Schon Aufwand.

[Truls221]

Aber warum interessiert dich eigentlich die drückverlust?

ich würde eventuell vergleichen die effektiver fläche direkt nach öffnung, das ist viel mehr beeinflussend als eine über durschnittliches verhältnis berechnete druckverlust.

zb deine auslasskanal ist 15 grad nach unten gewinkelt, dann ist ja auch deine effektiver fläche grösser in die umfang das die auslassdrück höchstens ist.

grüss

Truls

[amazombi]

Genau das machst du ja mit der Zeiquerschnittsgeschichte. Die reine Fläche ist nicht sehr aussagekräftig. Wenn du etwa einen exakt dreieckigen Auslass hättest wäre es ein Rieseunterschied ob das Dreieck mit der Spitze zum Zylinderkopf zeigt, oder mit dem Sockel.

[jpelfeldt]

Meine Überlegung zielte darauf ab, den Einfluss von Stegen im Auslass einschätzen zu können.

Oder anders gesagt:

Hilft eine große Fläche im Auslass wirklich mehr, wenn dafür Stege umströmt werden müssen.

Wahrscheinlich spielen hier aber so viele Faktoren mit hinein, dass wirklich nur Versuche eine Antwort liefern könnten.

[amazombi]

Es gibt da "in der Literatur" ein paar Antworten zu. Ich kann dir allerdings keine Quelle nennen, das ist aus der Erinnerung zitiert. Eine Einschätzung die ich mehrfach gelesen (das kann dann entweder ein Hinweis auf die Richtigkeit, oder aber ein Hinweis darauf, dass die Herrschaften sich jeweils gegenseitig gelesen haben sein) zu haben glaube war, dass ein Auslass mit Steg nur etwa 80% des "Durchflusses" eines Auslasses ohne Steg hat. Ich hab' mal mit Automatenzylindern von denen es bei ansonsten gleichem Layout zwei Varianten, eine mit, eine ohne Steg, gibt herumgespielt. Bei dem Modell ist die maximale Breite des Auslasses mit Steg, genau wie bei uns, durch die Stehbolzen begrenzt. D.h. der theoretische Vorteil des geteilten Auslasses kommt praktisch nicht komplett zum Tragen einfach weil die Fläche nicht voll genutzt werden kann. Deshalb war dann bei gleichen Steuerzeiten der Leistungsvorteil des geteilten Auslasses kleiner als eigentlich zu erwarten gewesen wäre. Bei Smallframezylinder ist die Situation ähnlich. Da sind sich zum Beispiel ein Polini Evo und ein Parmakit SP09 mit geteiltem Auslass auch recht ähnlich, zumindest so ähnlich, dass sich mit gleichen Steuerzeiten weitestgehend deckungsgleiche Kurven mit einem gar nicht so überzeugenden Vorteil bei der Spitzenleistung produzieren lassen. Bei zumindest zwei der mir bekannten "Zweitaktsimulationsprogramme" (beide Blairbasiert) kann man auch sagen, dass die Leistungsprognosen über den Zeitquerschnitt bei geteilten Auslässen (auf denen Blair mutmaßlich empirisch aufbaut) recht genau sind, bei einfachen Auslassen oft aber in der Realität übertroffen werden. Will sagen: Ich persönlich würde denken, dass deine Überlegung richtig ist, ich bin mir aber nicht sicher, ob du das mit deinem Modellansatz abgebildet kriegst. Mir fehlt aber offen gestanden auch großflächig der Wissenshintergrund um das ernsthaft bewerten zu können.

[Truls221]

Litteraturliste

1. SAE 980764 - Some Fundamental Aspects of the Discharge Coefficients of Cylinder Porting and Ducting Restrictions (Blair)

2. SAE 2001-01-1798 MAPS OF DISCHARGE COEFFICIENTS FOR VALVES, PORTS AND THROTTLES (Blair)

3. SAE 952138 Coefficients of Discharge at the Apertures of Engines (Blair)

4. SAE 2003-32-0029 The Evaluation of Discharge Coefficients in the Cylinders of High Performance Two-Stroke Engines

Die letzte paper ist vielleicht mehr specifisch über deine fragen

grüss

Truls

Bearbeitet 30. Oktober 2012 von Truls221

[jpelfeldt]

Wirklich interessante papers!

Nr. 3 konnte ich leider nicht finden.

Antworten auf die Frage des Einflussen von Stegen konnte ich jedoch nicht finden.

So langsam erstaunt mich, dass man hierzu nichts findet.

[Truls221]

Aber doch,

Sie haben die auslass vorwärts und rückwärts gemessen.

Wenn du die paper liest, versteht du das beim portöffnung wenn die drückverhältnis gross ist, und die AR (area ratio) klein ist, siehst du das die Cd in die nähe von 1 ist.

Das bedeutet das die isentropische strömungsverlusten sehr klein ist, und die geometrische querschnitt würde (oder nähe) völlig benutzt

Also ist das egal obwohl die port hatte steg oder nicht, auf die zeitpunkt das die querschnitt wirklich beeinflusst.

Vielleicht ist eine auslass mit steg schlechter beim völlig offen port (hier rund um die Cd 0,7) , aber die querschnitt ist dann auch nicht so beeinflussend.

Ich kann mich auch vorstellen das eine einzelauslass besser strömt rückwärts als eine mit steg, aber das halte ich für wassertropfen.

Bearbeitet 31. Oktober 2012 von Truls221

[Motown1971]

Mich würde interessieren, ob eine optimierte Berechnung bzw. das Verbessern des Strömungsflusses zur Haltbarkeit der Beschichtung führt oder hat das so gar nix damit zu tun... ?

[jpelfeldt]

Die papers habe ich jetzt in Ruhe durchgelesen und behaupte das Gegenteil von post #70. : )

Dadurch, dass mein Englisch besser sein könnte und durch den indirekten Vergleich von Aus- und Rückströmung bin ich etwas verwirrt. Trotzdem meine ich folgendes zu verstehen, was durchaus Aussagen zum Einfluss von Stegen liefert:

1. 980764 “Some Fundamental Aspects of the Discharge Coefficients of Cylinder Porting and Ducting Restrictions”

Fazit:

Eine Verjüngung des Auslasskanals hat keinen signifikanten Einfluss auf die Austrittskoeffizienten.

Zu Stegen folgendes:

Seite 5: In diesem Versuch (mit ungeteiltem Auslass) wurden 10…15% höhere Austrittskoeffizienten bei Ausströmung ermittelt, als bei einem anderen Versuch mit Zusatzauslässen (2 Stege) bei Rückströmung in den Zylinder. Der ungeteilte Auslass führt zu deutlich besseren Austrittskoeffizienten bei allen für Leistungssteigerungen relevanten Druckverhältnissen und Kolbenstellungen.

Seite 6: Die minimal ermittelten Werte bei Rückströmung liegen ca. 15% höher, als bei Ausströmung aus dem Zylinder.

2. 2001-01-1798/4219 “Maps of Discharge Coefficients for Valves, Ports and Throttles”

Fazit:

Die Strömungskoeffizienten sind Abhängig vom Druckgefälle, als auch Ventil-/Kolbenstellung und der Strömungsrichtung. Unterschiedliche Zylinderauslegungen (Anzahl Ventile, Kanäle) erzeugen unterschiedliche Strömungskoeffizienten.

Zu Stegen folgendes:

Seite 8: Darstellung der Strömungskoeffizienten von 2-Takt-Zylindern mit rundem (Lau orifice); rundem, verjüngtem (McB 1.125) und einfach geteiltem (RS250) Auslass in einem Diagramm.

Seite 9: Der einfach geteilte Auslass verliert signifikant zu dem runden, verjüngten Auslass, wenn der Kolben mehr als 50% der Fläche frei gibt.

3. nicht gefunden

4. SAE 2003-32-0029 “The Evaluation of Discharge Coefficients in the Cylinders of High Performance Two-Stroke Engines”

Fazit:

Zur Bestimmung des Austrittskoeffizientens soll die Abrollfläche statt normale Flache des Auslasses herangezogen werden.

Stege werden nicht explizit erwähnt.

Bearbeitet 13. November 2012 von jpelfeldt

[Powes]

15% klingt doch schon mal anders Da schmerzt es auch nicht so, wenn du zeitquerschnittsmässig am mechanisch stabilen Ende des einteiligen Auslasses bist und auf mehrteilige Auslassform wechseln musst.