voll programmierbare Vespatronic

**gertax** · 29. Juli 2011

Nachdem es ja mittlerweile diverse Möglichkeiten gibt die Zündkurve der Vespatronic zu optimieren dachte ich mir ein Topic in welchem Bezugsquellen, Preise und Erfahrungen gesammelt und ausgetauscht werden können wäre ne gute Idee.

Ich mach mal den Anfang mit den verschiedenen Anbietern:

Digitronic von Sacci

Weiß jemand nen Preis? Funktioniert das wie es soll?

Habe darüber nur einen Erfahrungsbericht im Internet gefunden, da hat es nicht hingehauen.

Ignitech

Welche kommt in Frage? Kostet? Erfahrungen damit?

--> funktioniert nicht ohne Weiteres, benötigt Pickup.

Elven Research Tracer (Hauptseite)

Weiß jemand nen Preis? Erfahrungsberichte? Lieferzeit?

käthe 1963 · 29. Juli 2011

Hab im Center die neue Polini Innenrotor gesehen,vieleicht auch interresant...

reelay · 29. Juli 2011

was versprichst du dir von so einer zündung?

**gertax** · 29. Juli 2011

Hab im Center die neue Polini Innenrotor gesehen,vieleicht auch interresant...

Hat die auch Licht und Schwungmasse und Lüfterflügel?

käthe 1963 · 29. Juli 2011

Schwungmasse und Flügel auf jeden Fall.Sonst weiß ich nix,war noch in der Verpackung.Wohl frisch eingetroffen...Sah so zumindest toll verarbeitet aus!

**gertax** · 29. Juli 2011

was versprichst du dir von so einer zündung?

Einerseits is das toll wenn man nen ausgeprägten Spieltrieb hat, und andererseits ist die Zündkurve bei der Vespatronic bis 3000 1/min einfach nur grauenhaft.

Ich verspreche mir davon beispielsweise dass ich beim Vergaser von der Kompromissbedüsung im Leerlauf wegkomme, weil das Ding aufgrund der deutlich höheren Zündrate im Leerlauf an der Ampel nicht mehr überfettet. Stell deinen Motor im Leerlauf mal auf 0-8° Vorzündung, dreh ggf. am Vergaser noch etwas und das Ding schnurrt wie ein Kätzchen und vibriert null. Überhaupt kein Vergleich mit dem rumhacken bei 25-30° VZ.

Bea sagt: Und knöchelschonender ist das beim Ankicken dann auch.

**undis racing team** · 29. Juli 2011

Einerseits is das toll wenn man nen ausgeprägten Spieltrieb hat, und andererseits ist die Zündkurve bei der Vespatronic bis 3000 1/min einfach nur grauenhaft.
Ich verspreche mir davon beispielsweise dass ich beim Vergaser von der Kompromissbedüsung im Leerlauf wegkomme, weil das Ding aufgrund der deutlich höheren Zündrate im Leerlauf an der Ampel nicht mehr überfettet. Stell deinen Motor im Leerlauf mal auf 0-8° Vorzündung, dreh ggf. am Vergaser noch etwas und das Ding schnurrt wie ein Kätzchen und vibriert null. Überhaupt kein Vergleich mit dem rumhacken bei 25-30° VZ.
Bea sagt: Und knöchelschonender ist das beim Ankicken dann auch.

Ich habe mal das elventeil gekauft und rumliegen, über preise spricht man nicht!

barnie · 29. Juli 2011

...
Ignitech
Welche kommt in Frage? Kostet? Erfahrungen damit?
...

- SPARKER DC-CDI-P

- €144.- Staffelpreise

- loift seit Jahren im Alltag - kein Ausfall - kräftigt Vorreso, in Reso kein Unterschied

Da DC-CDI, braucht´s eine 12V-Batterie an Bord.

**undis racing team** · 29. Juli 2011

Noskoni ist gerade am weg zum ingitech, da er probleme hat, mitsamt der Vespa im gepäck!

Johannes · 29. Juli 2011

Es gibt von Polini einen entsprechenden Stator mit Lima, wenn auch nur 10W oder so. Ist aber auch nicht im Vespa Kit drin, müsste man separat besorgen. Ansonsten hätte die sowohl Schwungmasse (ca. 1,2kg) als auch Lüfterflügel. Nettes Teil, hatte ich letzt beim Stoffi in den Händen. Die serienmäßigen Kurven sind aber nicht so der Brüller (verstellen erst über 8000), da sollte man auf die vollprogrammierbare Version warten.

Aber eigentlich gefällt mir der Gedanke gar nicht noch mehr Geld in diesen Edelschrott namens Vespatronic/Parmakit/360/Polini zu stecken. Ich meine damit die durchaus mal brechenden Magnete und den nicht allzu hochwertigen Stator. Dazu kommt die nicht gerade überwältigende Limaleistung und der schwache Zündfunken (bei hochverdichteten und hochdrehenden Motoren muss man ja schon als mal den Elektrodenabstzand der Kerze verringern). Im Automatikbereich fliegt dieser Zündungstyp eigentlich überall sofort raus, sofern es Ersatz gibt.

Was mir gefallen würde wäre eine adaptierte Motorradzündung. Aprilia RS125 zum Beispiel. Dafür gibt es auch von Ignitech programmierbare Module. Dazu muss man halt einen Statoradapter und einen Limakonus konstruieren und fertigen. Und wenn man für Vespatronic und Co. Lüfterflügel fräsen kann dann klappt das auch für andere Zündungen. So hätte man haltbare Großserientechnik, frei programmierbar und richtig Dampf an der Lima.

**undis racing team** · 29. Juli 2011

- SPARKER DC-CDI-P
- €144.- Staffelpreise
- loift seit Jahren im Alltag - kein Ausfall - kräftigt Vorreso, in Reso kein Unterschied
Da DC-CDI, braucht´s eine 12V-Batterie an Bord.

Kannst du mal deine Zündkurve posten?

**gertax** · 29. Juli 2011

Ich habe mal das elventeil gekauft und rumliegen, über preise spricht man nicht!

Auch schon mal getestet? Funktioniert wie es soll?

Klar spricht man über Preise, das Topic soll ja der Information dienen

- SPARKER DC-CDI-P
- €144.- Staffelpreise
- loift seit Jahren im Alltag - kein Ausfall - kräftigt Vorreso, in Reso kein Unterschied
Da DC-CDI, braucht´s eine 12V-Batterie an Bord.

Funktioniert das auch mit Gleichrichter?

Noskoni ist gerade am weg zum ingitech, da er probleme hat, mitsamt der Vespa im gepäck!

Welche Zündung? Piaggio oder Vespatronic?

Es gibt von Polini einen entsprechenden Stator mit Lima, wenn auch nur 10W oder so. Ist aber auch nicht im Vespa Kit drin, müsste man separat besorgen. Ansonsten hätte die sowohl Schwungmasse (ca. 1,2kg) als auch Lüfterflügel. Nettes Teil, hatte ich letzt beim Stoffi in den Händen. Die serienmäßigen Kurven sind aber nicht so der Brüller (verstellen erst über 8000), da sollte man auf die vollprogrammierbare Version warten.

Mit mageren 10W scheidet das Teil wohl aus, selbst wenn es das mal in voll programmierbar geben sollte.

Aber eigentlich gefällt mir der Gedanke gar nicht noch mehr Geld in diesen Edelschrott namens Vespatronic/Parmakit/360/Polini zu stecken. Ich meine damit die durchaus mal brechenden Magnete und den nicht allzu hochwertigen Stator. Dazu kommt die nicht gerade überwältigende Limaleistung und der schwache Zündfunken (bei hochverdichteten und hochdrehenden Motoren muss man ja schon als mal den Elektrodenabstzand der Kerze verringern). Im Automatikbereich fliegt dieser Zündungstyp eigentlich überall sofort raus, sofern es Ersatz gibt.

Limaleistung finde ich ausreichend, einen stärkeren Zündfunken hätte ich gerne, klar. Dass das Ding rausfliegt sofern es Ersatz gibt ist auch klar, sehe aber auf dem Vespasektor keine Alternative, du?

Was mir gefallen würde wäre eine adaptierte Motorradzündung. Aprilia RS125 zum Beispiel. Dafür gibt es auch von Ignitech programmierbare Module. Dazu muss man halt einen Statoradapter und einen Limakonus konstruieren und fertigen. Und wenn man für Vespatronic und Co. Lüfterflügel fräsen kann dann klappt das auch für andere Zündungen. So hätte man haltbare Großserientechnik, frei programmierbar und richtig Dampf an der Lima.

Sowas anzupassen hab ich leider keine Zeit für, zudem kostet das neben Zeit auch noch Kohle für Lüfterflügel, Konus, Statoradapter, und die Zündung gibts auch nicht geschenkt. Dampf an der Lima finde ich bei der Vtronic ausreichend, einziges Argument für mich wäre wenn die deutlich mehr am Zündfunken könnte als die Vtronic - kann sie das?

7werner7 · 29. Juli 2011

versteh sowieso nicht warum die Vespatronic die Vorzündung bei steigender Drehzahl zurück nimmt!

Wäre ja umgekehrt vernünftiger, bei geringer Drehzahl wenig Vorzündung und bei hoher Drehzahl mehr.

So stehts auch in der (zumindest mir bekannten) Literatur. Mal schauen was jetzt kommt...

Johannes · 29. Juli 2011

Limaleistung finde ich ausreichend, einen stärkeren Zündfunken hätte ich gerne, klar. Dass das Ding rausfliegt sofern es Ersatz gibt ist auch klar, sehe aber auf dem Vespasektor keine Alternative, du?

Originalzündung. Kann doch eigentlich alles besser und ein PK Rad lässt sich auch auf 1,2 kg oder so abdrehen. So eine Ignitech kann man da bestimmt auch adaptieren. Oder von Elven Research was.

Sowas anzupassen hab ich leider keine Zeit für, zudem kostet das neben Zeit auch noch Kohle für Lüfterflügel, Konus, Statoradapter, und die Zündung gibts auch nicht geschenkt. Dampf an der Lima finde ich bei der Vtronic ausreichend, einziges Argument für mich wäre wenn die deutlich mehr am Zündfunken könnte als die Vtronic - kann sie das?

Ich gehe schwer davon aus. Hab noch nie gehört dass ein RS125 Fahrer Elektrodenabstände verringern musste. Und die Dinger haben Drehzahl und in der Regel auch mehr Verdichtung wie wir. Stator und Rotor gibts günstig auf ebay. Rest kostet, klar. Achja, ich meine gelesen zu haben dass die Lima der RS125 satte 180W hat. Damit könnte man so einiges an Basteleien sicher betreiben. Beleuchtung, Zusatzinstrumente, Wasserpumpe, Lüfter, el. Powerjet, Auslasssteuerungsservos, Laptimer, EGTs, etc.

Bearbeitet 29. Juli 2011 von Johannes

barnie · 29. Juli 2011

Kannst du mal deine Zündkurve posten?

Zündkurven sind genauso individuell wie Gaserdüsen - aber bittesehr:

über LL 28°

langsam runter bis Reso 22°

...
Funktioniert das auch mit Gleichrichter?
...

Aus Gleichrichtern kommt keine Gleichspg!

Nur Halbwellen.

Da brauchst eine Pufferung in Form einer Batterie - wo ist das Problem?

jolle · 29. Juli 2011

versteh sowieso nicht warum die Vespatronic die Vorzündung bei steigender Drehzahl zurück nimmt!
Wäre ja umgekehrt vernünftiger, bei geringer Drehzahl wenig Vorzündung und bei hoher Drehzahl mehr.
So stehts auch in der (zumindest mir bekannten) Literatur. Mal schauen was jetzt kommt...

Beim Viertaktmotor ist das so.

Beim Zweitakter ist das anders herum. Ich glaub der Amazombi hat hier auch mal ne Erklärung geschrieben warum das so ist. War mir dann auch einleuchtend, weiß aber grad nicht mehr warum das so ist.

Johannes · 29. Juli 2011

Liegt an der Durchbrenngeschwindigkeit des Gemisches. Das verhält sich durch die sich änderenden Spülungen bei verschiedenen Drehzahlen (Resonanzen) nämlich ganz anders wie beim Viertakter. Aber das ist ein anderes Thema.

**gertax** · 29. Juli 2011

versteh sowieso nicht warum die Vespatronic die Vorzündung bei steigender Drehzahl zurück nimmt!
Wäre ja umgekehrt vernünftiger, bei geringer Drehzahl wenig Vorzündung und bei hoher Drehzahl mehr.
So stehts auch in der (zumindest mir bekannten) Literatur. Mal schauen was jetzt kommt...

Beim Zweitakter benötigt man mit steigender Drehzahl weniger Vorzündung. Is halt so

Originalzündung. Kann doch eigentlich alles besser und ein PK Rad lässt sich auch auf 1,2 kg oder so abdrehen. So eine Ignitech kann man da bestimmt auch adaptieren. Oder von Elven Research was.
Ich gehe schwer davon aus. Hab noch nie gehört dass ein RS125 Fahrer Elektrodenabstände verringern musste. Und die Dinger haben Drehzahl und in der Regel auch mehr Verdichtung wie wir. Stator und Rotor gibts günstig auf ebay. Rest kostet, klar. Achja, ich meine gelesen zu haben dass die Lima der RS125 satte 180W hat. Damit könnte man so einiges an Basteleien sicher betreiben. Beleuchtung, Zusatzinstrumente, Wasserpumpe, Lüfter, el. Powerjet, Auslasssteuerungsservos, Laptimer, EGTs, etc.

Finde das (geringe) Massenträgheitsmoment der Vespatronic ziemlich ideal, da kommt man mit Piaggiosachen halt nicht ran.

Ich habe bisher auch selten eine RS125 mit richtig hohem Mitteldruck gesehen, geschweige denn Infos über Elektrodenabstand oder Zündprobleme darüber bekommen. Von daher wär mir das als Entscheidungsgrundlage etwas zu vage. Wenn es einen Umbausatz gäbe, würde ich da aber wohl drüber nachdenken. Solange ich das selbst machen muss scheidet das für mich aus.

Zündkurven sind genauso individuell wie Gaserdüsen - aber bittesehr:
über LL 28°
langsam runter bis Reso 22°
Aus Gleichrichtern kommt keine Gleichspg!
Nur Halbwellen.
Da brauchst eine Pufferung in Form einer Batterie - wo ist das Problem?

Kein Problem, aber kein Bock auf Batterie, weil eigentlich unnötig, das Teil.

Warum fährst du eine der Vespatronic so sehr ähnliche Zündkurve? Oder fährst du Piaggiozündung?

7werner7 · 29. Juli 2011

Versteh natürlich schon dass Überhitzung durch das Zurücknehmen der Vorzündung vermieden werden soll, nur der NAchteil bei niedriger Drehzahl erscheint mir sehr hoch. (Vorallem auch der Verschleiß wg. höherer mech. Belastung) Da würde ich doch gleich bei einer Zündung mit fixem ZZP bleiben und die dann entsprechend einstellen.

Beziehe mich auf die Vespatronic, frei programmierbar wär logischer Weise schon was Feines!

Tom Turbo · 29. Juli 2011

Finde das (geringe) Massenträgheitsmoment der Vespatronic ziemlich ideal, da kommt man mit Piaggiosachen halt nicht ran.

Nicht? Bei abgedrehten PK-Rädern bleibt außen ja kaum was an Masse zurück, nur die Lüfterschaufeln, bei mir zumindest.

Von daher wüßte ich nicht, warum das von der Massenträgheit schlechter als ein gleichschweres Parmakit/Vespatronic-Rad sein sollte,

die haben ja auch 1200g oder so?

**gertax** · 29. Juli 2011

Nicht? Bei abgedrehten PK-Rädern bleibt außen ja kaum was an Masse zurück, nur die Lüfterschaufeln, bei mir zumindest.
Von daher wüßte ich nicht, warum das von der Massenträgheit schlechter als ein gleichschweres Parmakit/Vespatronic-Rad sein sollte,
die haben ja auch 1200g oder so?

HP4 kommt nicht ganz an Vespatronic ran. Da sind bei beiden ja eigentlich nur noch die Magnete aussen, und das Gewicht beträgt jeweils ca 1000g, nur ist der Aussendurchmesser bei der Vtronic etwas geringer.

barnie · 29. Juli 2011

...
Kein Problem, aber kein Bock auf Batterie, weil eigentlich unnötig, das Teil.
Warum fährst du eine der Vespatronic so sehr ähnliche Zündkurve? Oder fährst du Piaggiozündung?

- eine DC-CDI macht ab der ersten angedeuteten Umdrehung einen satten Funken - dank Bakterie!

... auch sonst ist eine Batt an Bord ganz nützlich: siehe Diskussion um USB-Anschluß, DZM, EGT etc.

- habe auch Vorresowerte weit über 30° getestet - geht super, wenn´s Loch ganz offen bleibt.

Bei Halbgas klingelt es aber schlimm => Kompromiss.

Hängt also auch sehr am Fahrstil.

**gertax** · 29. Juli 2011

- eine DC-CDI macht ab der ersten angedeuteten Umdrehung einen satten Funken - dank Bakterie!
... auch sonst ist eine Batt an Bord ganz nützlich: siehe Diskussion um USB-Anschluß, DZM, EGT etc.
- habe auch Vorresowerte weit über 30° getestet - geht super, wenn´s Loch ganz offen bleibt.
Bei Halbgas klingelt es aber schlimm => Kompromiss.
Hängt also auch sehr am Fahrstil.

Ich mache den Motor nicht so oft aus dass es mich stören würde eventuell einmal mehr zu Kicken als mit Bakterie (), mir ist wichtiger dass der Motor auch anspringt wenn die Batterie mal kaputt oder leer ist.

Welche Zündung fährst du genau? Auf welchem Motor?

**undis racing team** · 29. Juli 2011

Welche Zündung? Piaggio oder Vespatronic?

ignitech:

Piaggio mit zusätzlichen aussenliegenden Pick up

**Tim Ey** · 29. Juli 2011

Limaleistung finde ich ausreichend, einen stärkeren Zündfunken hätte ich gerne, klar. Dass das Ding rausfliegt sofern es Ersatz gibt ist auch klar, sehe aber auf dem Vespasektor keine Alternative, du?

MVT Millenium für Yamaha Aerox. Zugegeben verstellt die ein wenig arg gewöhnungsbedürftig (ungefähr linear um die 17°)

aber da kann man noch drauf aufbauen!

Gibts auch noch n Zündmodul mit anderen Kurven zu mit dem man spielen kann.

**gertax** · 29. Juli 2011

Um mal wieder ein bisschen zur Ausgangsfrage zurückzukehren fasse ich mal zusammen:

Digitronic von Sacci
Weiß jemand nen Preis? Funktioniert das wie es soll?
Habe darüber nur einen Erfahrungsbericht im Internet gefunden, da hat es nicht hingehauen.
nichts neues

Ignitech
Welche kommt in Frage? Kostet? Erfahrungen damit?
Barnie fährt die SPARKER DC-CDI-P, funktioniert einwandfrei, kostet 144€, braucht eine Batterie.
Jetzt brauchen wir nur noch die Info von ihm auf welcher Zündung er sie denn genau fährt.

Elven Research Tracer (Hauptseite)
Weiß jemand nen Preis? Erfahrungsberichte? Lieferzeit?
Undi hats, wird noch getestet

so, wer hat weitere Infos? Noch jemand die Digitronic von Sacci getestet?

Johannes · 29. Juli 2011

Ich habe bisher auch selten eine RS125 mit richtig hohem Mitteldruck gesehen, geschweige denn Infos über Elektrodenabstand oder Zündprobleme darüber bekommen. Von daher wär mir das als Entscheidungsgrundlage etwas zu vage. Wenn es einen Umbausatz gäbe, würde ich da aber wohl drüber nachdenken. Solange ich das selbst machen muss scheidet das für mich aus.

Die Tatsache dass eine serienmäßige RS125 weit mehr Verdichtung/Mitteldruck aufweist als eine serienmäßige bzw. normal getunte Vespa/Lambretta lässt mich da doch recht optimistisch sein dass die Grenzen da höher liegen bzw. ausreichend sind. Zudem ist das einzige was da beim Tuning an den Zündungen gemacht wird ein CDI Wechsel wegen besserer Zündkurven oder vorhandener Drehzahlbegrenzer oder was weiß ich alles.

Gab es nicht mal diesen seriennahen ADAC Cup für RS125? Da gab es den Legenden nach einige die über das Leistungslimit (34PS?) gekommen sind mit sorgfältig ausgesuchten Serienteilen. Spätestens da ist dann auch nennenswerter Mitteldruck vorhanden.

Mir schwebt das als Projekt schon länger vor. So als Winterprojekt würde sich das eigentlich mal anbieten. Statoradapter und Konus sollte ich hinbekommen. Für Elektrik/Elektronik bin ich aber zu doof. Da würde ich dann evtl. auf Karoos Kompetenz setzen...

- habe auch Vorresowerte weit über 30° getestet - geht super, wenn´s Loch ganz offen bleibt.
Bei Halbgas klingelt es aber schlimm => Kompromiss.
Hängt also auch sehr am Fahrstil.

Hmmm... an meinem Vergaser würde ja ein Gasstellungssensor (TPS) dranhängen. Gibt es auch CDIs die Kennfelder beherrschen? Also ZZP abhängig von der Gasstellung? Wobei ich da gar nicht an den Abstimmungsaufwand denken mag...

Bearbeitet 29. Juli 2011 von Johannes

barnie · 29. Juli 2011

Die Igni wurde an einem 172er SKR (=Membran) getestet und ist gut auf andere 2Ter übertragbar.

Von der Ori-Zdg brauchst die Ladefunktion der Batterie (12V=) und den PickUp, der einen pos. Impuls zum ZZP macht.

(irgendeine/SKR) CDI-Zündspule

Bei innenliegenden PickUps kömmt auch ein passender Impuls.

Bearbeitet 29. Juli 2011 von barnie

barnie · 29. Juli 2011

...
Hmmm... an meinem Vergaser würde ja ein Gasstellungssensor (TPS) dranhängen. Gibt es auch CDIs die Kennfelder beherrschen? Also ZZP abhängig von der Gasstellung? Wobei ich da gar nicht an den Abstimmungsaufwand denken mag...

die IgniTech SPARKER DC-CDI-P2 hat einen TPS-Eingang ... hab ich aber noch nicht getestet.

**amazombi** · 29. Juli 2011

Ich hab' 'ne olle Vorversion von der Elven Research auf 'ner HP (Original) Zündung gehabt. Nachteil: Software war dabei, Zündkurve konnte aber nicht variiert werden (oder ich war zu blöd) und die Zündkurve, die drauf war, war eine Viertaktkurve. Grundsätzlich wurde aber wie vorgesehen verstellt. Wenn das korrigiert, oder korrigierbar, ist, sicher eine Option.

Ignitech:

Habe ich hier schon länger liegen aber wegen Varitronic damals aus den Augen verloren. Software macht einen deppensicheren Eindruck, und das will was heißen wenn ich das sage. D.h. wenn das getestet mit der Hardware (jede Ducatizündung) funktioniert würde ich das in die engere Wahl nehmen.

MVT Millenium:

Hatte ich auf einer Smallframe drauf. Ohne Digimax modul. In der Form verstellt die, zumindest in meiner Erinnerung, nicht linear. Ob und wie sinnvoll die Kurve ist war mangels alternativer Testkurven nicht raus zu kriegen (unten rum mehr Dampf als Original und oben raus gleich, oder ähnlich, Original war das aber). Digimax Module (gibt's 'nen ganzen Schwung von) haben mich überfordert. Ich hab' da diverses versucht, aber IMMER weniger Leistung gehabt als ohne Digimax Modul. Herr Godou, Entwickler dieser Zündung, lungerte irgendwann in der Nähe rum. Auf Bitte nach plausibler Einweisung gab's Probleme weil Sprachbarriere. Vielleicht aber auch, weil's einfach nicht zu erklären ist, was ich an einer Zündung anderes als Statorposition und Zündungskurvenvarianten über "Equaliser" in allen Variation verstellen soll um einen Leistungszuwachs zu realiseren. Ich hab' das Ding damals an Atom abgegeben. Der hat ja bekanntlich ein Gehirn wir grob geschätzt 7 Strategen meines Formats, der fährt das und findet's wohl gut. Ob mit oder ohne Digi-Arschloch weiß ich aber nicht.

Vespatronik geht mir auf den Sack. Das ist ganz sicher kein Teil, was man hin baut um dann nie wieder drüber nachzudenken. Beim Tuning hat man genug offene Baustellen als dass man sich noch eine halboffene an's Bein binden müsste. Mein Favorit wäre eine Ducati Zündung mit externem Gelerch a la Ignitech mit dem sich eine Kurve programmieren lässt. Nachteile:

-Gewicht. HP fällt raus wegen Kernschrott. Wie leicht kriegt man ein XL II Polrad? Wird da was gewußt?

-Lüfterschaufeleffizienz. Abdrehen und was anderes hin gespaxt?

Ich glaub, wenn man die letzteren Beiden positiv geklärt hat würde ich auf eine Fremdzündung verzichten können.

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