Zum Inhalt springen
  • Das GSF wandelt Links in Affiliate Links um, um ggf. eine Provision erhalten zu können. Gerne nutzen bitte, danke! Mehr Infos, wie ihr das GSF unterstützen könnt, findet ihr im GSF Support Topic.

Empfohlene Beiträge

Geschrieben

Man kriegt den Kram schon zum drehen. Sieht man ja an dem Zeug von Truls. Warum sich die Motoren bei den 3-5 Versuchen, die ich da gestartet habe, nicht so ganz wie erwartet verhalten wäre dann halt Gegenstand der "Grundlagenforschung". Dabei geht aber halt gerne mal Zeit und Material drauf, und dazu fehlt mir jetzt ganz persönlich letzten Endes die Affinität zum Objekt. Zumal das ja dann auch unter Umständen nur mich mit meinem Motor weiter bringen würde. So richtig ein Konsens wo die Reise hin gehen soll gibt's ja nicht.

Außerdem gibt's halt für Smallframes 37 durchgeknallte Italiener die sich im Minutentakt neue Zylinder vor die Füße werfen. Deshalb iss dort ja auch Tuning im Großen und Ganzen zu 'ner Motorrevision mit großflächig verbauten Alternativteilen verkommen. Einige von den neuen Dinger funktionieren halt von Haus aus so, dass man sich da Grundlagenforschung quasi sparen kann, das sind einfach moderne Zweitakter (bis auf wenige Ausnahmen).

Geschrieben

Hmmm, scheinbar haben viele hier eine gänzlich andere Vorstellung von einem "tauglichen" Auspuff/Motor. Ich definiere das für mich persönlich folgendermaßen:

1. Ich kann bei 30 in den 4. schalten und bis Vollgas zügig durchbeschleunigen.

2. Ich kann Motor längstmöglich für niedrige Dauerdrehzahlen und hohes Reisetempo (ca. 120+) übersetzen.

3. Ich kann dank niedriger Drehzahlen und schaltfauler Fahrweise das Fahrzeug sparsam auf langen Strecken und auf dem täglichen Weg zur Arbeit bewegen.

4. Ich brauche auch bergauf nicht runter zu schalten. Kommt ja schon mal vor, dass ein Flachländer wie ich mal in bergige Regionen kommt.

All das ist mit Auspuffanlagen, die erst bei ca. 6.000 1-min in Resonanz gehen, nicht machbar, daher sind diese an Alltagsrollern absolut untauglich.

Daher halte ich den Dolling für einen sehr lang übersetzten Polini-Langhuber schon als geeignet. Das war auch ein Grund, dass ich mir so einen Blechsatz gekauft hatte. Ich habe kein Problem damit, wenn ein lang übersetzter Motor bereits ab 4.000-4.500 Feuer hat. Ist mir sogar recht.

Geschrieben (bearbeitet)
  Am 28.8.2012 um 18:31 schrieb BFC:

All das ist mit Auspuffanlagen, die erst bei ca. 6.000 1-min in Resonanz gehen, nicht machbar, daher sind diese an Alltagsrollern absolut untauglich.

Das ist imho so nicht ganz richtig. Eigentlich müsste es Hubraumbereinigt möglich sein, dass so ein Motor vor Reso so 15PS anliegen hat. Damit kann man dann alles, was du oben aufgelistet hast, machen, auch wenn der Motor dann erst ab ca. 6000/min in Resonanz geht. Ausser vielleicht bergauf nicht mal kurz runterzuschalten.

Passt auch nicht dazu, dass solche Motoren bei der SF durchaus vollkommen Alltagsrollertauglich sind.

Bearbeitet von Brosi
Geschrieben

ad 1: Warum will man das?

ad 2: OK. Wird aber mit dem einen oder anderen hier präsentierten Aggregat schwierig.

ad 3: Ich bin nicht sicher, ob das wirklich so zusammen hängt. Sparsam ist ein Zweitakter von der Idee her in Reso, nicht zwingend bei niedrigen Drehzahlen.

ad 4: Ok. Wobei ich das jetzt nicht zwingend mit 'nem Motor mit einer für mich plausibleren Konzeption ausschließen würde.

Den Rest mit "an Alltagsrollern absolut untauglich" glaub' ich jetzt persönlich nicht. Außerdem hast du da, glaube ich, auch einfach andere Vorstellung davon, was viel Leistung ist, als andere. So über 30 Richtung 40 ist das ja alles eher nicht bei dir. Von daher ist das dann am Ende halt auch relativ einfach umzusetzen. Siehe Verweis auf SIP Road Motor.

Geschrieben
  Am 28.8.2012 um 18:34 schrieb Brosi:

Das ist imho so nicht ganz richtig. Eigentlich müsste es Hubraumbereinigt möglich sein, dass so ein Motor vor Reso so 15PS anliegen hat. Damit kann man dann alles, was du oben aufgelistet hast, machen, auch wenn der Motor dann erst ab ca. 6000/min in Resonanz geht. Ausser vielleicht bergauf nicht mal kurz runterzuschalten.

Gut, mag sein. Ich für meinen Teil mag halt Motoren. die quasi ab Standgas "gut nach vorne gehen". Also so, dass zwischen 2.500 und 7.500 1-min "was los" ist. Klar, 15 PS oder besser 20 Nm ab 2.500 wäre schon ideal. Das meine ich ja mit schaltfaulem Fahren, damit man bei einem Überholvorgang aus niedrigen Drehzahlen in der Stadt beim ausweichen eines Hindernisses nicht runterschalten muss. Gummiband eben. Schont meines Erachtens auch das Material.

Geschrieben

und die ganzen Drehmoment starken, die ihre Leistung schon unter 5.000 Touren abgeben. haben ja anscheinend Probleme mit der vor reso Leistung.

ich kann zwar mit dem rz right bei 50 in 4. hoch schalten, und ich komme auch auf meine endgeschwindigkeit, es dauert aber ewig, will ich zügig voran kommen muss ich den 3. auf über 80 ziehen.

Geschrieben

Von wegen Touring und so. Laut meiner Erfahrung klappt das total gut, mit ausreichend Vorreso und eher spätem Resoeinstieg, im 3. auf die gewünschte Geschwindigkeit zu beschleunigen und dann im 4. auf dem Vorresoplateau rumzucruisen. Das ist Leise und sehr entspannt. Im Reso, wo man sich da bei den DrehmomentPX-Anlagen befinden würde, muss man dann ordentlich auf der Nadel rumreiten und genau da klingeln dann die meisten Buden.

Geschrieben (bearbeitet)
  Am 28.8.2012 um 18:39 schrieb amazombi:

ad 1: Warum will man das?

ad 2: OK. Wird aber mit dem einen oder anderen hier präsentierten Aggregat schwierig.

ad 3: Ich bin nicht sicher, ob das wirklich so zusammen hängt. Sparsam ist ein Zweitakter von der Idee her in Reso, nicht zwingend bei niedrigen Drehzahlen.

ad 4: Ok. Wobei ich das jetzt nicht zwingend mit 'nem Motor mit einer für mich plausibleren Konzeption ausschließen würde.

Den Rest mit "an Alltagsrollern absolut untauglich" glaub' ich jetzt persönlich nicht. Außerdem hast du da, glaube ich, auch einfach andere Vorstellung davon, was viel Leistung ist, als andere. So über 30 Richtung 40 ist das ja alles eher nicht bei dir. Von daher ist das dann am Ende halt auch relativ einfach umzusetzen. Siehe Verweis auf SIP Road Motor.

Ist halt mein Geschmack, so versuche ich Motoren auszulegen. 40 PS+ sind sicher geil, aber wer will denn mit ner Vespa ohne jede Menge Verstärkungen und 13-Zöller ernsthaft 170 auf der Bahn dauerhaft braten.

Klar, 221er Polini-Langhuber bzw. 187er Parmakit-Langhuber mit SIP Road etc. geht für meinen Geschmack - auch vom Verbrauch her - schon in die Richtung. Läßt sich auch mit nem 221er Malossi verwirklichen. Ich habe halt die Vorstellung, dass sich so ein Motor wie eine Serien-200er mit wesentlich mehr Druck fährt.

Absolute PS-Zahlen sind für mich auch eher uninteressant, eher ein möglichst breiter Bereich über 25 Nm von sehr niedrigen bis hohe Drehzahlen. Dann kann man jederzeit in den vierten schalten und auch in selbigem bergauf und bergab rumbummeln, ohne dass der Motor verhungert. Und man ist auch an der Ampel sehr zügig inkl. ziemlich schnell in den vierten schalten weg, ohne den Motor bis zum geht-nicht-mehr ausquetschen zu müssen.

Mal so reingeworfen: Mit nem 200er Seriengetriebe und nem 3,50-10er K58 stehen bei 7.000 1-min ziemlich genau 120 Km/h an, mit ner ultralangen Primär ca. 130. Noch länger geht ja mit nem 120/90-10er und ultralanger Primär auch. Demzufolge fährt sich Reisetempo 120 mit einer sehr langen Übersetzung und dabei 6.000 1-min oder sogar noch weniger eben absolut entspannt.

Bearbeitet von BFC
Geschrieben
  Am 28.8.2012 um 18:40 schrieb BFC:

Gut, mag sein. Ich für meinen Teil mag halt Motoren. die quasi ab Standgas "gut nach vorne gehen". Also so, dass zwischen 2.500 und 7.500 1-min "was los" ist. Klar, 15 PS oder besser 20 Nm ab 2.500 wäre schon ideal. Das meine ich ja mit schaltfaulem Fahren, damit man bei einem Überholvorgang aus niedrigen Drehzahlen in der Stadt beim ausweichen eines Hindernisses nicht runterschalten muss. Gummiband eben. Schont meines Erachtens auch das Material.

Zwischen 2500 und 7500 ist aber halt eher nix los, zumindest nicht durchgehend. Da steht vielleicht mal kurz ordentlich Drehmoment an, dann iss damit schon wieder Schicht in der Regel. Ich persönlich würde übrigens sogar denken, dass viel Drehmoment vielleicht mehr kaputt macht als in Maßen etwas mehr Drehzahl.

Geschrieben

@BFC:

Ich hab' dir, glaube ich, schon mal geschrieben, dass du auf 'ner Yamaha T-Max oder so eigentlich von deinen Ansprüchen her besser aufgehoben wärst als auf 'ner Vespa. Ich mein' wenn das Ding bei 120 6000 dreht, dann sind das bei den von dir geforderten 30 für den 4. Gang halt 1500 Umdrehungen.

Ich mein' üblicherweise treten einem derlei Motoren voll früh brutal in's Kreuz und dann kackt direkt das Drehmoment ab. Damit fährt sich das Zeug dann nach dem Tritt ziemlich müde, das iss nicht so wie bei 'nem schönen Motor der von unten Gas annimmt und dann kontinuierlich mehr und mehr Leistung aufbaut.

Geschrieben (bearbeitet)

Vielleicht kommen meine Vorstellungen daher, dass ich überwiegend in einem Bereich zwischen 2.500 und 5.500 und in der Stadt unterwegs bin/war, zumindest mit dem Polini-Langhuber und mich die Drehzahlorgien auf meiner T5 einfach nerven. Die kommt mir einfach zu spät (PM runter, Scorpion ist drunter, 177er Atom-Drehmomenttröte hängt vorne zu tief und müßte erst passend gemacht werden, dafür geht die zwischen 3.500 und 7.000 ziemlich abartig wegen relativ kurzer Steuerzeiten des Zylinders und ist auch einfach zu laut).

Naja, T-Max ist eher n schlechtes Beispiel, vielleicht eher so wie ne alte BMW R 75/5 oder 100/7, nur eben als handgeschalteter Blechroller. Die Dinger steigen ab 2.000 1-min kontinuierlich an, lassen sich schaltfaul bewegen und drehen eher seltener über 7.500 1-min. Problem: Falschtakter halt, aber von der Leistungsentwicklung für meinen Geschmack perfekt.

Oder, um bei einer Vespa zu bleiben: vorgenannte Polini- und Parmakit-SIP Road-Motoren, nur eben noch mehr Dampf, auch untenrum schon, dafür eben schön gleichmäßig.

Bearbeitet von BFC
Geschrieben

Naja, so 'ne T5 iss ja nun jetzt auch nicht immer ein Dampfhammer aus dem Keller. Da bin ich jetzt durchaus auch zwei-drei gefahren, die nominell echt Leistung hatten, wo man aber dachte, dass die den Vierten Gang gar nicht mehr nimmt wenn man die Jacke auf macht.

Bei der BMW steht 75 und 100 für was? Merkste was?

Geschrieben (bearbeitet)

Naja. Auf jeden Fall macht man mit einem Resopott wie dem Dolling eine 2 Takt Vespa nicht zu einer Großhubraumigen 4 Takt Mopete.

Wenn dann, geht so ein weg über sowas wie nen Sip Road und da ist dann halt, wegen der Hubraumgrenze irgendwo bei so 15-20PS Schluss.

Und so richtig schlecht fährt sich sowas natürlich auch nicht.

Bearbeitet von Brosi
Geschrieben
  Am 28.8.2012 um 19:07 schrieb amazombi:

Bei der BMW steht 75 und 100 für was? Merkste was?

Schon klar, die Dinger haben halt wesentlich mehr Hubraum. Mir ging es ja auch nur um das Beispiel der in etwa angestrebten bzw. von mir bevorzugten Leistungscharakteristik.

Geschrieben

Ich versteh' ja, was du willst. Mein Eindruck iss halt, dass man eben einen Tod sterben muss. Genau wie Brosi das schreibt. Bei dem Versuch alles unter einen Hut zu bringen kommen eben, so mein Eindruck, oft Sachen raus, die dann eigentlich eher nix richtig können.

Geschrieben (bearbeitet)
  Am 28.8.2012 um 19:17 schrieb amazombi:

Ich versteh' ja, was du willst. Mein Eindruck iss halt, dass man eben einen Tod sterben muss. Genau wie Brosi das schreibt. Bei dem Versuch alles unter einen Hut zu bringen kommen eben, so mein Eindruck, oft Sachen raus, die dann eigentlich eher nix richtig können.

Klar, ist ne Idealvorstellung und Kompromisse muss man halt eingehen, aber eben versuchen, möglichst nah ans eigene Ideal zu kommen.

Ich suche gerade nach dem P4-Ausdruck eines 187er Pamakitmotors, den ich vor einiger Zeit für einen Kunden gemacht habe und die in meinen Augen perfekte Fahrbahrkeit darstellt. Man kann bei dem Bock bei ca. 35 in den Vierten schalten und dann bis ca. 120 Vmax (= mögliches Reistempo, der Motor ist vollgasfest) durchbeschleunigen. Höchstes Drehmoment bei ca. 4.500 und höchste Leistung bei unter 7.000, so stelle ich mir das vor.

Dass der Dolling einem mächtig ins Kreuz tritt, ist mir schon klar bzw. kann ich mir gut vorstellen, aber das Diagramm mit den langen Steuerzeiten macht doch nen recht guten Eindruck, zumal Vespamichi noch ne originäre 200er Übersetzung spazieren fährt. Also "entschärfe" ich den brutalen Antritt dieses Auspuffs eben entweder mit langen Steuerzeiten oder mit einer langen Übersetzung, wobei mir letzteres mehr zusagt, da mein 218er Langhub-Polini auf 184/124/30 gefräst wurde und ich den mit dem Scorpion im Dritten schon ziemlich weit orgeln mußte, damit der im Vierten dann gut nach vorne ging. Naja, ich werde den Blechsatz mal wickeln und heften und lasse den dann fertigschweißen, der Motor ist eh noch offen im Regal bei uns in der Werkstatt, da ich auf Membran umgebaut habe und dei 60er MecEur sich verdreht hat.

Bearbeitet von BFC
Geschrieben

Nur mal laut gedacht: Wenn man sich 'ne Zielleistung ausdenkt, also meinetwegen 20 PS oder so, dann braucht's dafür bestimmte Zeitquerschnitte. Das kann man ganz gut planen. Je weniger Auslasssteuerzeit du für den benötigten Zeitquerschnitt brauchst desto besser, würde ich denken. Das hilft beim Sprit sparen und auch dabei, einen harmonischen Motor zu bauen. Also würd' ich da jetzt vielleicht mit 180° Auslass oder so ran gehen. Auf jeden Fall aber eher nicht 194. Das braucht's nur, wenn man eher deutlich mehr Leistung haben will. Dazu würde ich mir dann die Überströmer anschauen und dort nach dem selben Prinzip verfahren. Sicher aber nicht unter 30° VA, zumindest nicht, wenn auch mal Drehzahlen jenseits der 7000 anstehen sollen. Dann würd' ich halt 'nen Auspuff dafür bauen. So wären dann Auslassresonanz und Auspuffresonanz relativ nahe beieinander. Die Leistung würde sanfter und damit fahrbarer einsetzen und man könnte, wenn man das wollte, auch einfach mal 'nen Gang stehen lassen beim Überholen und der Motor würde einfach mal noch ein Stück drehen und nicht gegen eine Wand laufen. So ähnlich funktioniert das mit dem Parmadingen was wir neulich mal getestet haben. Machte auf mich einen guten Eindruck. Hat aber, wie gesagt, eher keine Leistung nach aktueller Lesart.

Edit merkt an:

Vorteile kürzere Auslasszeit: Weniger Spülverluste, längerer Nutzhub, leiser, weniger Klingelneigung, homogenerer Motorlauf, elastischerer Motor und insgesamt halt, von meinem Verständnis her jetzt, irgendwie schicker weil nicht mit der Kalaschnikov auf 'ne Mücke geschossen.

  • Like 1
Geschrieben

Ja, das habe ich schon verstanden, 194° halte ich auch nicht unbedingt für gut und das haben die Jungs bei Parmakit auch schon ziemlich geil hinbekommen mit dem 177er Alukit. Für den Alltag reichen ja auch um und bei 20 PS/Nm mit nem schönen bzw. schön fahrbaren Band und wenns dann etwas mehr ist, isses ja auch ganz angenehm.

30° VA hat mein oller Gußpolini ja, aber leider auch über 180° Auslaß, eben 184/124/30. 176/124/26 hatte ich eigentlich angestrebt, war aber damals etwas im "Fräswahn".

Ich muß mir endlich mal eins der tauglichen Motorenberechnungsprogramme gerade bezüglich Zeitquerschnitte besorgen... Derzeit halte ich mich immer noch an Mr. Bells Lektüre und meine Gradscheibe sowie Zettel und Stift, reicht mir einfach nicht.

Soweit, dass ich mal anständige Auspuffanlagen für meinen Zweck bzw. meine persönliche Vorliebe (z.B. sanfter Anstieg und elastischer Motor, kein ausgeprägter "Resokick") entwickeln und bauen kann, werde ich wohl nie kommen und muss daher auf käufliches Material zurückgreifen bzw. aus dem vorhandenen etwas machen.

Geschrieben

für mich ein absoluter ausnahmemotor von einem ziemlich ausnahmemässigen schrauber.

aber da kann man wenigstens mal sehen, dass es geht, mit den drehzahlen und so.

Geschrieben

ich verweis hier jetzt noch mal auf die kurve vom atom, der den dolling für 120/180 gebaut hat

und bisher anscheinend auch der einzige ist der in mit diesen zeiten getestet hat:

http://www.germansco...ttach_id=322463

... etwas mehr vorreso und drehzahl wären für mich der ideale straßen-rap!

mit den zeiten tritt der einem auch nicht so in den arsch & rennt auch nicht so stark gegen die wand,

vor allem wenn man die kurve mit anderen vergleicht, die ca. bei 130/190 liegen, wie die hier z.b.:

http://www.germansco...ttach_id=509747

Geschrieben
  Am 28.8.2012 um 20:14 schrieb amazombi:

Nur mal laut gedacht: Wenn man sich 'ne Zielleistung ausdenkt, also meinetwegen 20 PS oder so, dann braucht's dafür bestimmte Zeitquerschnitte. Das kann man ganz gut planen. Je weniger Auslasssteuerzeit du für den benötigten Zeitquerschnitt brauchst desto besser, würde ich denken. Das hilft beim Sprit sparen und auch dabei, einen harmonischen Motor zu bauen. Also würd' ich da jetzt vielleicht mit 180° Auslass oder so ran gehen. Auf jeden Fall aber eher nicht 194. Das braucht's nur, wenn man eher deutlich mehr Leistung haben will. Dazu würde ich mir dann die Überströmer anschauen und dort nach dem selben Prinzip verfahren. Sicher aber nicht unter 30° VA, zumindest nicht, wenn auch mal Drehzahlen jenseits der 7000 anstehen sollen. Dann würd' ich halt 'nen Auspuff dafür bauen. So wären dann Auslassresonanz und Auspuffresonanz relativ nahe beieinander. Die Leistung würde sanfter und damit fahrbarer einsetzen und man könnte, wenn man das wollte, auch einfach mal 'nen Gang stehen lassen beim Überholen und der Motor würde einfach mal noch ein Stück drehen und nicht gegen eine Wand laufen. So ähnlich funktioniert das mit dem Parmadingen was wir neulich mal getestet haben. Machte auf mich einen guten Eindruck. Hat aber, wie gesagt, eher keine Leistung nach aktueller Lesart.

Edit merkt an:

Vorteile kürzere Auslasszeit: Weniger Spülverluste, längerer Nutzhub, leiser, weniger Klingelneigung, homogenerer Motorlauf, elastischerer Motor und insgesamt halt, von meinem Verständnis her jetzt, irgendwie schicker weil nicht mit der Kalaschnikov auf 'ne Mücke geschossen.

wie sieht der rest der rezeptur dann in etwa aus , geht das mit 24si, welche welle und gibt es da einen passenden auspuff für ?

Geschrieben (bearbeitet)
  Am 28.8.2012 um 22:07 schrieb Han.F:

ich verweis hier jetzt noch mal auf die kurve vom atom, der den dolling für 120/180 gebaut hat

und bisher anscheinend auch der einzige ist der in mit diesen zeiten getestet hat:

http://www.germansco...ttach_id=322463

... etwas mehr vorreso und drehzahl wären für mich der ideale straßen-rap!

mit den zeiten tritt der einem auch nicht so in den arsch & rennt auch nicht so stark gegen die wand,

vor allem wenn man die kurve mit anderen vergleicht, die ca. bei 130/190 liegen, wie die hier z.b.:

http://www.germansco...ttach_id=509747

Die Kurve aus Deinem ersten Link war auch ein Grund für mich, diesen Auspuff unbedingt haben zu wollen. Ausreichend schnell wäre das auch. Klar, 15 PS bei 4.000 wäre schöner, aber ab 5.500 über 20 PS ist doch o.k., obwohl das nun natürlich nur für diesen speziellen Motor gilt und bei meinem wieder ganz anders aussehen kann (bearbeiteter 218er GS-Langhubpolini, 10,5:1 geometrisch verdichteter Gravedigger-Kopf, Membranansauger, vermutlich 30er PHB). Wenn der nachher im Vierten mit 23/65 8.000 1-min drehen sollte, wären das immerhin knapp 140 (mit 24/65 knapp Ü140) und die muss man auch erst mal auf die Schnelle runtergebremst bekommen, wenn vor mir unvermittelt jemand rauszieht. Reicht für mich.

Bearbeitet von BFC
Geschrieben
  Am 28.8.2012 um 22:31 schrieb BFC:

Die Kurve aus Deinem ersten Link war auch ein Grund für mich, diesen Auspuff unbedingt haben zu wollen. Ausreichend schnell wäre das auch. Klar, 15 PS bei 4.000 wäre schöner, aber ab 5.500 über 20 PS ist doch o.k., obwohl das nun natürlich nur für diesen speziellen Motor gilt und bei meinem wieder ganz anders aussehen kann (bearbeiteter 218er GS-Langhubpolini, 10,5:1 geometrisch verdichteter Gravedigger-Kopf, Membranansauger, vermutlich 30er PHB). Wenn der nachher im Vierten mit 23/65 8.000 1-min drehen sollte, wären das immerhin knapp 140 (mit 24/65 knapp Ü140) und die muss man auch erst mal auf die Schnelle runtergebremst bekommen, wenn vor mir unvermittelt jemand rauszieht. Reicht für mich.

ja, wegen der kurve hab ich auch die dolling 177 bleche gekauft.

hab ihn jetzt fast fertig gebaut, aber bis ich einen motor mit den richtigen zeiten hab dauerts leider noch :crybaby:

Geschrieben
  Am 28.8.2012 um 22:07 schrieb Han.F:

ich verweis hier jetzt noch mal auf die kurve vom atom, der den dolling für 120/180 gebaut hat

und bisher anscheinend auch der einzige ist der in mit diesen zeiten getestet hat:

...

Mal eine bescheidene Frage:

Würde dieser Auspuff für meine P200E mit gefrästem GG-Polini (Zeiten: 126/170) passen?

Restliches Setup: Mikuni 30 TMX auf MRP DS-Ansauger, Vespatronic

Erstelle ein Benutzerkonto oder melde Dich an, um zu kommentieren

Du musst ein Benutzerkonto haben, um einen Kommentar verfassen zu können

Benutzerkonto erstellen

Neues Benutzerkonto für unsere Community erstellen. Es ist einfach!

Neues Benutzerkonto erstellen

Anmelden

Du hast bereits ein Benutzerkonto? Melde Dich hier an.

Jetzt anmelden
  • Wer ist Online   0 Benutzer

    • Keine registrierten Benutzer online.



×
×
  • Neu erstellen...

Wichtige Information