K&G Largeframe Kupplung

[astro]

On Topic: Ich habe beschlossen meinen kleinen Korb selber nitrieren zu lassen. Was haltet ihr davon die Zwischenscheiben gleich mit härten zu lassen?

[NOSDavid]

DAS ist wohl eher Offtopik und hat mir der Kupplung als solches nicht so richtig viel zu tun.

Richtig geil fände ich eine Alukupplung, bzw. einen Alukorb, wird aber wohl nur äußerst schwierig zu realisieren sein. An meiner QM Karre (was anderes hab ich grad nicht mit ordentlich Qualm) wären die guten 15% (!) Zunahme ein klares Ausschlusskriterium.

Der Topictitel lautet K&G Largeframe Kupplung.

Ich denke, das Gewicht der Kupplung hat sehr wohl was mit der Kupplung zu tun!

Vl hat ja schon jemand aufgrund des Gewichts Probleme gehabt.

Falls das so ist, wäre auch ein Workaround rund um das Problem passend zum Topic.

Bzw. gibts Anregungen zur Gewichtsersparnis hier...

Alu? Erinnert mich an die spassigen Teile für die Smallframe. Bin so eine Alu-Primär-Übersetzung mit Alukupplung damals in meiner 50S gefahren. Die 102ccm hat das Ding grad noch ausgehalten... Ich glaube im Aluminium finden wir nicht die Lösung.

Torsionskräfte stimmt! Aber sollten die Trägheitsmomente, aufgrund des Gewichtes der Kupplung, während des Fahrbetriebs in Anbetracht des gesamten restlichen "Antriebswiderstands" nicht vernachlässigbar sein?

Auf der Lüfterradseite gibt's diesen Widerstand nicht.

Das Gasgeben im Leerlauf stellt die größte Belastung hinsichtlich der Torsion durch Trägheit der Massen dar!

???

[PXler]

DAS ist wohl eher Offtopik und hat mir der Kupplung als solches nicht so richtig viel zu tun.

Richtig geil fände ich eine Alukupplung, bzw. einen Alukorb, wird aber wohl nur äußerst schwierig zu realisieren sein. An meiner QM Karre (was anderes hab ich grad nicht mit ordentlich Qualm) wären die guten 15% (!) Zunahme ein klares Ausschlusskriterium.

ich denke schon dass das gewicht hier reingehört und auch sicherlich was mit der kupplung zu tun hat.

schreibst ja selbst dass es bei deiner karre ein ausschlußkriterium wäre.

rechne doch mal kurz die geschichte für uns durch, stehst doch noch mit deinem vollen intelekt im schulischen leben

Ich bezog mich damit auf das "Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern!" von Benni1977. Erich hatte ja extra bei seiner ersten von Benni zitierten Antwort 3 Fragezeichen angefügt. Da fand ich die Vorhaltung halt etwas übertrieben.

Ist aber auch Latte und war ein nicht sachlicher Kommentar von mir. Kommt nicht wieder vor.

das will ich jetzt auch mal hoffen

Bearbeitet 6. August 2011 von PXler

[Benni1977]

Beide Seiten gleich zu halten ist wohl wurscht! Das größere Gewicht des LüRas (orig. bei PX200 um die 2200 g) verursacht auch keine Schäden an der Kurbelwelle, da werden die 200 g der Kupplung auch nichts ausmachen.

[freibier]

...

Bearbeitet 6. August 2011 von freibier

[Mo's]

Ich klinke mich hier nochmal mit ein paar Gedanken zum Gewicht ein.

Ich denke, dass ein großer Teil der Problematik von der Masse des Außenkorbes incl Beläge kommt, der einerseits recht schwer ist, andererseits auch einen großen Hebel aufweist. Und genau dieser Teil wird bei der Kulu im gezogenen Zustand ja entkoppelt. Beim einkuppelt wirkt sich dann die komplette Gewichtskraft und die Hebelkraft auf den innneren Korb aus. Das hatten wir ja, dass der sich stark abnutzt.

Da ja dieser Theorie nach der äußere Korb weniger Kraft aushalten muss, wäre in der Tat zu überlegen, ob man am Außenkorb ein leichteres Material realisieren könnte. Die Kräfte, die auf den wirken sind ja geringer, als die auf den Innenkorb. Alu ist aber wahrscheinlich zu weich. Wenn Alu, dann Ring, oder die Abdeckplatte so geändert, dass sie den Außenkorb zusammenhält, dafür nicht mehr mit dem Innenkorb verbunden ist. Da wird es aber schwierig.

[freibier]

Ich klinke mich hier nochmal mit ein paar Gedanken zum Gewicht ein.

[...] Gewichtskraft und die Hebelkraft [...]

Ömpf...

Bearbeitet 6. August 2011 von freibier

[Truls221]

200 gram ist sicherlich doch 2 ps beim beschleunigungen ins 2.gang

ich bin sicher das die gewicht von die grossen korb ist sehr wichtig von die kupplungsfunktion, da auch die

riebungsmoment geht zum beschleunigungen die grossen korb auf die gleiche geschwindichkeit durch rutschen. wie beim einer quartermilestart

[astro]

Hm, der große Korb ist doch eh fest mit dem restlichen Getriebe verzahnt. Macht da ein etwas höheres Gewicht überhaupt einen großen Unterschied, wenn doch das ganze Getriebe eh immer mit beschleunigt werden muss?

Bearbeitet 6. August 2011 von astro

[Mo's]

Na, ob Du Getriebe mit Standardkulu, daher kleinem Innekorb beschleunigst, oder Getriebe mit großem Außenkorb mit großer Hebelwirkung auf Innenkorb: Da ist, denke ich, schon ein großer Unterschied.

[NOSDavid]

200 gram ist sicherlich doch 2 ps beim beschleunigungen ins 2.gang

ich bin sicher das die gewicht von die grossen korb ist sehr wichtig von die kupplungsfunktion, da auch die

riebungsmoment geht zum beschleunigungen die grossen korb auf die gleiche geschwindichkeit durch rutschen. wie beim einer quartermilestart

Also pauschale PS-Angaben halte ich generell für bedenklich. Sonst hätte ich mit Cosakupplung sozusagen dann 45 statt 43 PS. Aber sollten die 200g an der Kurbelwelle wirklich 2 PS kosten, dann nehm ich sie einfach am Schwung (Lüfterrad) weg... weil den PS ist es wurscht wo das Gewicht herkommt!

Diskutiert wird hier vorallem das Problem der zusätzlichen Masse am sowieso schon schwachen Kurbelwellenstumpf von wegen der Haltbarkeit!

Hm, der große Korb ist doch eh fest mit dem restlichen Getriebe verzahnt. Macht da ein etwas höheres Gewicht überhaupt einen großen Unterschied, wenn doch das ganze Getriebe eh immer mit beschleunigt werden muss?

So in etwa mein(t)e ich auch:

...

Torsionskräfte stimmt! Aber sollten die Trägheitsmomente, aufgrund des Gewichtes der Kupplung, während des Fahrbetriebs in Anbetracht des gesamten restlichen "Antriebswiderstands" nicht vernachlässigbar sein?

...

Na, ob Du Getriebe mit Standardkulu, daher kleinem Innekorb beschleunigst, oder Getriebe mit großem Außenkorb mit großer Hebelwirkung auf Innenkorb: Da ist, denke ich, schon ein großer Unterschied.

Betrachten wir die Kupplung erst mal im kraftschlüssigen Zustand und nehmen sie als ein einziges ganzes Teil an:

Spielen nun die Kräfte, die sich aufgrund der zusätzlichen 200g ergeben, eine ernstzunehmende Größe?

Wenn überhaupt relevant, dann wirkt das +Gewicht nur beim Beschleunigen der Kupplung, also beim Erhöhen der Drehzahl.

In meinem Fall werden im normalen Fahrbetrieb >33 Nm auf das Rad übertragen (so zumindest kaut Prüfstand, bitte nicht steinigen).

Dabei sehe ich eher die hauptausschlaggebenden Kräfte von wegen Torsion am Stumpf der Kurbelwelle.

Errechnen kann ich das nicht!

Wer kann/will?

@Erich: Wo könnte noch ohne Einschränkungen Gewicht gespart werden? Wann bekomm ich meine zweite Kupplung, dann wird neu gewogen!

UND wo sind jetzt die Leut mit den Kupplungen? Wieviele sind/waren im Betrieb und gibt's dazu Statements?

[Truls221]

Ja, aber doch wird dein quasistatische leistung nicht höher durch geringere trägkeitsmoment, aber

bei beschleuningungen wird das auswirken wie du 2 ps mehr hatte. Die 2 ps war nur ein grob ansatz, habe das nicht durchgerechnet.

für die das nicht versteht wie das funktioniert, bewirkt eine geringere trägkeitsmoment, eher wie eine geringere masse zum beschleunigungen. zb 20 kg am sack verloren

beim standstill würde die ganzen masse beschleunigungen wenn sie am kupplung rutschen. beim hoher gewicht wird das auch durch die reibungsmoment der kupplungsscheiben auswirken.

Also pauschale PS-Angaben halte ich generell für bedenklich. Sonst hätte ich mit Cosakupplung sozusagen dann 45 statt 43 PS. Aber sollten die 200g an der Kurbelwelle wirklich 2 PS kosten, dann nehm ich sie einfach am Schwung (Lüfterrad) weg... weil den PS ist es wurscht wo das Gewicht herkommt!

Diskutiert wird hier vorallem das Problem der zusätzlichen Masse am sowieso schon schwachen Kurbelwellenstumpf von wegen der Haltbarkeit!

So in etwa mein(t)e ich auch:

Betrachten wir die Kupplung erst mal im kraftschlüssigen Zustand und nehmen sie als ein einziges ganzes Teil an:

Spielen nun die Kräfte, die sich aufgrund der zusätzlichen 200g ergeben, eine ernstzunehmende Größe?

Wenn überhaupt relevant, dann wirkt das +Gewicht nur beim Beschleunigen der Kupplung, also beim Erhöhen der Drehzahl.

In meinem Fall werden im normalen Fahrbetrieb >33 Nm auf das Rad übertragen (so zumindest kaut Prüfstand, bitte nicht steinigen).

Dabei sehe ich eher die hauptausschlaggebenden Kräfte von wegen Torsion am Stumpf der Kurbelwelle.

Errechnen kann ich das nicht!

Wer kann/will?

@Erich: Wo könnte noch ohne Einschränkungen Gewicht gespart werden? Wann bekomm ich meine zweite Kupplung, dann wird neu gewogen!

UND wo sind jetzt die Leut mit den Kupplungen? Wieviele sind/waren im Betrieb und gibt's dazu Statements?

[PXler]

für mich persönlich spielt da die leistung oder der zu erwartende leistungsverlust eher jetzt keine rolle.

hab da aber so ein bischen ein problem mit den am kupplungskeil auftretenden kräften.

der korb ist arg schwer und ich weiß jetzt auch nicht genau welche kräfte da der keil bzw. die keilnut auf dauer wegstecken kann.

die kraftspitzen treten auch nicht nur, wie hier erwähnt, beim beschleunigen, sondern bei jedem lastwechsel auf. also schon eine nicht zu verachtende grösse das kupplungsgewicht

[NOSDavid]

für mich persönlich spielt da die leistung oder der zu erwartende leistungsverlust eher jetzt keine rolle.

hab da aber so ein bischen ein problem mit den am kupplungskeil auftretenden kräften.

der korb ist arg schwer und ich weiß jetzt auch nicht genau welche kräfte da der keil bzw. die keilnut auf dauer wegstecken kann.

die kraftspitzen treten auch nicht nur, wie hier erwähnt, beim beschleunigen, sondern bei jedem lastwechsel auf. also schon eine nicht zu verachtende grösse das kupplungsgewicht

Ich meine:

Bei jedem Lastwechsel und beim Beschleunigen sind die 100kg deiner Mühle + deine ?80kg? im schlimmsten Fall bei hoher Geschwindigkeit mit hohem Luftwiderstand und letzten Gang das größte Problem deiner Kupplung und der kraftübertragenden Teile, wie etwas des Keils, der Getriebescheiben, der Antriebswelle,... die 200 Extragramm der Kupplung selbst eben nicht.

Und sollte das Gewicht leistungsmäßig derart ins Gewicht fallen wie Truls meint, nehm ich den Ring von meiner V-Tronic (die ich gar nicht so mag) und hab zumindest das Gewichtsproblem nicht mehr.

Kleiner Offtopic Hint:

Das Entfernen meiner geliebten langjährig vertrauten, aber doch sinnlosen und oft funktionsgehemmten Scheibenbremse hinten hat ohne weitere Änderungen ca. 1,5 PS und knapp 2 Nm am P4-Prüfstand freigemacht (bei hoher Raddrehzahl zugegeben: 24/65 und langer DRT 3. Gang).

Offtopic aus.

[PXler]

ich seh, wie wohl auch einige andere hier im gsf, das ein wenig anders.

aber gut, ist eh nur meine meinung.

[astro]

Denkst du, dass da ein unmittelbarer Zusammenhang zu den aufgetretenen Problemen besteht?

...

Nochmal zurück zu meiner Frage, glaubt ihr es könnte Sinn machen neben dem kleinen Korb auch die Reibscheiben nitrieren zu lassen?

[PXler]

welche probleme meinst du?

weiß gar nicht ob mal jemand versucht hat die trennscheiben zu härten und da eine aussage dazu treffen kann.

wenn du die möglichkeit zum nitrieren hast würd ich halt mal einen versuch starten und zumindestens an den anschlägen beigehen.

den kleinen korb eh und dann auch noch die flanken des großen korbes.

sollte zumindestens die verschleißrate der teile extrem minimieren, denke ich.

könnte aber auch gut sein dass die anschläge, weil zu hart, einfach abgeschlagen werden.

[astro]

welche probleme meinst du?

Gute Frage. Dem Verschleiß am kleinen Korb sollte durch härten ja bei zu kommen sein.

weiß gar nicht ob mal jemand versucht hat die trennscheiben zu härten und da eine aussage dazu treffen kann.

wenn du die möglichkeit zum nitrieren hast würd ich halt mal einen versuch starten und zumindestens an den anschlägen beigehen.

den kleinen korb eh und dann auch noch die flanken des großen korbes.

sollte zumindestens die verschleißrate der teile extrem minimieren, denke ich.

könnte aber auch gut sein dass die anschläge, weil zu hart, einfach abgeschlagen werden.

Hab eh den alten großen Korb, der ist ja schon nitriert. Da ist bisher genau wie an den Belägen kein Verschleiß zu erkennen.

Werde dann mal die Reibscheiben mit zur Härterei nehmen und fragen was die davon halten. Abgeschlagene Nasen wären natürlich nich so dolle.

Könnte mir vorstellen, dass mit dem gehärteten Innenkorb der Verschleiß an den Nasen bei den nicht gehärteten Zwischenscheiben noch größer werden wird. Hm.

Bearbeitet 6. August 2011 von astro

[PXler]

da mußt du jetzt wohl einfach mal durch und testen, denke ich.

vielleich spendiert der erich dann evtl. ein paar neue reibscheiben falls es sich nicht so prickeln darstellt.

[astro]

Wenn ich sie denn überhaupt nochmal verbaue. Das Schraubentrauma sitzt tief und meine Signatur ist immer noch aktuell.

Im Moment hab ich eh keine Zeit zum basteln.

[PXler]

warum willst du sie dann noch nitrieren lassen?

[astro]

Weil mir so'n Scheiß Spaß macht. Außerdem ist mir wohler, wenn ich eine intakte Kupplung verkaufe...

Am Ende bau' ich sie eh wieder selber ein. Wie gesagt, habe im Moment eh keine Zeit mich darum zu kümmern.

[freibier]

macht euch mal die unterschiede bzw. Zusammenhänge zwischen Hebel, masse, gewicht und trägheitsmoment klar, bevor ihr durch gewichtserleichterung an irgend einer stelle irgendwas testen wollt...

[NOSDavid]

@ALLE die meinen Antwort zu wissen, legt los:

1. Wie wirkt sich das Gewicht an beiden Seiten der Kurbelwelle aus?

2. Ist es anzustreben, die beiden Seiten gleich zu halten oder ist das wurscht?

3. Sind dabei die Kurbelwangen ebenfalls zu berücksichtigen?

4. Kann ich meinen Schwung um das erleichtern, was die Kupplung an Mehrgewicht mitbringt und kommt dabei dasselbe rum?

5. Wie siehts mit der Gewichts- und Kräfteverteilung bezüglich der unterschiedlichen Kurbelwellenlager links und rechts aus?

macht euch mal die unterschiede bzw. Zusammenhänge zwischen Hebel, masse, gewicht und trägheitsmoment klar, bevor ihr durch gewichtserleichterung an irgend einer stelle irgendwas testen wollt...

Ich bitte dich um fachliche Aussage(n)! Ernsthaft jetzt!

[NOSDavid]

Wäre es nicht am sinnvollsten, wenn jeder der eine hat, hier reinschreibt und ein bisschen über seine Erfahrungen erzählt!

Darum: Wer hat jetzt eigentlich die K&G Largeframe Kupplung in Betrieb (gehabt)?

Ich hab folgende am Schirm, bin mir aber nach nochmaligen Durchlesen des Topics nicht sicher, also bitte ich darum mich zu korrigieren und anzumerken falls es sich um ein "Gemeinschaftsteil" handelt:

NOSDavid

Johnny_Linz

mansonia

PXler

astro

tenand

Benni1977

Mo's

Truls221

Johannes

masch

pauter

freibier

[PXler]

Darum: Wer hat jetzt eigentlich die K&G Largeframe Kupplung in Betrieb (gehabt)?

Ich hab folgende am Schirm, bin mir aber nach nochmaligen Durchlesen des Topics nicht sicher, also bitte ich darum mich zu korrigieren und anzumerken falls es sich um ein "Gemeinschaftsteil" handelt:

NOSDavid

Johnny_Linz

mansonia

PXler

astro

tenand

Benni1977

Mo's

Truls221

Johannes

masch

pauter

freibier

nimm da mal den

masch

benni1977

pauter

tenand

johannes (mein ich zumindestens)

freibier

raus und den saban dafür rein und du hast da wohl die schar der k&g betreiber.

nicht wirklich viele hier im gsf die die kupplung schon mal verbaut hatten.

da sie ja schon so oft zufriedenstellend verbaut wurde wundert es mich ein bischen dass sich hier nur so wenige zu äussern.

[Primavera250]

nimm da mal den

masch

benni1977

pauter

tenand

johannes (mein ich zumindestens)

freibier

raus und den saban dafür rein und du hast da wohl die schar der k&g betreiber.

nicht wirklich viele hier im gsf die die kupplung schon mal verbaut hatten.

da sie ja schon so oft zufriedenstellend verbaut wurde wundert es mich ein bischen dass sich hier nur so wenige zu äussern.

die fallen mir jetzt auch noch auf die schnelle ein die im gsf vertreten sind (hoffe die Namen stimmen so):

3rd Class 1

zottelzeyher

tee

SC-Traunsee 48er

Basti85

Rollerlöwen klaus

PS:kann dir(Nosdavid) per pm noch anderen namen von div. Leuten geben die sie verbaut haben die du auch pers. kennst falls das hier weiterhilft.

Wäre mal interesant wieviel kg eine cosakupplung mit zb. mmwkorb hat! Erleichterungsmöglichkeiten gäbe es für den gr. und kl. korb wenn das was bringen soll!

Bearbeitet 7. August 2011 von Primavera250

[PXler]

und sind alle zufrieden?

die jungs könnten ja ruhig mal was schreiben, versteh nicht warum, ausser saban, sich noch keiner geäussert hat.

bekomm nachher mal das gesamtgewicht der k&g mit neuem korb und 5federn und ohne messingscheibe.

für die cnc geschichte gibt es doch sicherlich einige leute die da was zum wiegen rumliegen haben, denke ich.

erich, hast du echt nie das gewicht der kupplung ermittelt?

Bearbeitet 7. August 2011 von PXler

[T5Pien]

sofern die angaben verläßlich sind, findet man zur mmw gewichtsangaben bei sip. müsste man mal zusammenrechnen

grundplatte 165 gr

korb 466 gr

anlaufring 2 gr

ritzel 210 gr

zwischenscheibe dick 80 gr

zwischenscheibe kerbe 55

zwischenscheibe dünn mal 2 : 120 ( zusammen )

beläge 260 gr

sicherungsring 10 gr

die 8-16 federn 30 gr

macht zusammen: 1,4 kilo´s

vielleicht hat ja noch einer das gewicht vom s & s korb zur hand

Bearbeitet 7. August 2011 von T5Pien

[tenand]

SCK gibt das Gewicht mit 560g an. Also 100 mehr als die MMW. Hab sie ja verbaut und sie ist subjektiv schwerer als Cosa.