Überfetten Vorreso bei immer der gleichen Drehzahl

[sutk4k]

Und hier nochmal ein Nachtrag:

Ich glaube einfach nicht, dass die Überfettung durch eine sich schnell schließende Membran und das darauf auflaufende Gemisch ensteht.

Die obige Tatsache führt bei Resoanlagen und bei Vorresodrehzahl einfach dazu, dass die positive Schallwelle einfach durch die noch offene Membran läuft und dadurch den Vergaser zum Spucken bringt. Sobald die Drehzahl soweit angestiegen ist, dass die Druckwelle nicht mehr gegen den offenen Überströmer läuft, steigt der Motor in die Resonanz ein.

Bei Kurbelgehäuse angesaugten Motoren ist das sicherlich nicht so stark ausgeprägt wie bei direkt Angesaugten, da hier das Kurbelwellengehäuse starke akustische Entkopplung bietet.

Die Membranen sind durch ihre Masse einfach viel zu träge um auf eine Schallwelle zu reagieren und zu schließen.

Das alles heißt das das Ausmaß des Resolochs und des Sprayback eine Funktion des Auspuffs ist.

Das ist meine persönlich Interpretation aus diversen Stunden Studiums dieses Forums.

[sutk4k]

Nachtrag:

Wenn das obige Gedankenmodell in der Realität vorherrscht würden mir zwei Methoden einfallen das Problem zu verbessern:

Den Ansaugrüssel schall dämmen

Einen möglichst großen Dichteunterschied zwischen Frisch- und Altgas erzeugen, d.h. sehr hohe Güte der Spülung.

[Polinizei]

Sehe da eher die Kombination aus Riesenmembran in Verbindung mit dem langen Ansaugrüssel als Ursache.

Die Stömungsgeschwindigkeit in der Riesenmembran wird deutlich verlangsamt, währen die Laminare Strömung im Ansaugrohr so seine Eigenheiten hat.

Habe ein gepunztes Ansaugsystem (kein M1L sondern Rotax), was aus der laminaren Strömung eine turbulente Strömung erzeugt.

Das Ansaugsystem wirkt durch die raue Oberfläche schalldämmend, verlangsamt die Strömung und verbreitert gleichzeitig die Front der Gassäule.

Bei einer laminaren Strömung in einem Rohr ist im Gegensatz zu einer turbulenten Strömung die Geschwindigkeit im Zentrum am schnellsten.

Die Zentrumsfront erreicht daher früher die Membranplättchen. Das auftreffen der Gassäule auf die Membranplättchen wird in die Länge gezogen und die Wucht reduziert sich nach meinem Verständnis.

Bei der Turbulenten Strömung passiert das auftreffen der Gassäule auf dem Membrankörper insgesamt langsamer, dafür kompakter, und daher gibt es nach meiner Erfahrung auch weniger Sprayback durch Reflektion an der Membran.

Weiter wirkt sich die turbulente Strömung positiv auf das Spray, die Durchmischung und Tröpfchenbildung aus.

Siehe Seite 16 (Übrigens Glück für den geneigten Oline-Leser, dass bei der Vorschau genau dieses Thema mit einem erklärenden Bild noch angesprochen wird)

http://books.google....epage&q&f=false

Bearbeitet 31. Oktober 2012 von Polinizei

[PowerSports]

Wenn du jemals eine laminare strömung im einlass hattest, bist du gut beraten die unter keinen umständen kaputt zu machen

[Polinizei]

Guter Punkt. Nach meinem Verständnis geht es im Ansaugtrakt nicht nur um Luftdurchsatz, sondern auch um Gemischaufbereitung.

Was die laminare Strömung in Bezug auf die Zerstäubung von Flüssigkeiten in Rohrstystemen betrifft, könnte es sein, dass Du Dich irrst.

[PowerSports]

Mein punkt ist eher, dass du irgendwelchen voodoo verteidigen willst und dafür eine thematik rauskramst, wo du offensichtlich selbst nicht ganz auf der höhe bist. Nen diagramm würde da schon mehr helfen.

[Polinizei]

Was meinst Du für ein Diagramm?

Ich für meinen Teil hab das zitierte Buch die letzten Tage gelesen, in der Hoffnung Antworten zu finden, was ich in meiner Werkstatt empirisch reproduzieren konnte aber nur bedingt verstanden habe. Wie Du aber schon schreibst bin ich da nicht voll auf der Höhe, sonst hätte ich mir das Buch nicht gekauft und gelesen.

Hätte noch ein paar Fragen zum Rotationszerstäuber. Könntest Du mir da weiterhelfen?

[PowerSports]

Wenn du eine empirische datenbasis hast ist doch alles paletti?!?

Dann kanste ja sagen: gut oder schlecht.

Aber deine beobachtung mit fluidtechnik erschlagen zu wollen halte ich für deplaziert.

Die handvoll leute, die das hier verstehen, weiß eh grob was raus kommt und ist dementsprechend nicht übermäßig interessiert. Natürlich ist das löblich wenn du dir so sekundärliteratur reinziehst, ich vermute jedoch da gibt's leichtere kost die dich an anderer stelle schneller voran bringt.

Diagramm -> Leistungskurve

Rotationszerstäuber -> k.a.

Bearbeitet 31. Oktober 2012 von PowerSports

[amazombi]

Könnte man den empirischen Teil eventuell noch mal wiederholen? Wenn man jetzt mal davon ausgeht, dass Keihin in der Lage ist Vergaser desselben Typs mit überschaubarer Streuung in Serie zu fertigen, dann könnte man einen gepunzten und einen ungepunzten, gleich bedüst, jeweils vor bis auf Punzung identische Ansaugtrakte, schnallen und schauen, was passiert. Direkt hintereinander, Schieber und Nadel kann man ja am Zug hängen lassen.

Mir kommt der Ansatz, die Verbindung zwischen Vergaser und Motor funktional noch dem Vergaser unterzuordnen unorthodox vor. Hast du da an der Stelle das "Gemischaufbereitungssystem" auch mal mit klassischeren Konzepten (Längenvariation, Querschnittsvariaton etwa) zu optimieren versucht? Streng genommen hast du doch alles da, was du für einen Versuchsaufbau benötigst. Von daher wäre es unter Umständen zielführender, die dem Problem zu stellen statt Literatur in der Hoffnung, dass da was anwendbar ist, zu sichten.

[sutk4k]

Leute bitte fangt nicht hier auch noch mit dem Kagg an!

Erste wesentliche Beobachtung:

Fast alle Motoren mit RAP haben ein Resoloch

Fast keine Motoren mit nicht-RAP haben Resoloch

Richtig oder Falsch?

Bearbeitet 31. Oktober 2012 von sutk4k

[amazombi]

Würde ich jetzt nicht unterschreiben.

[sutk4k]

Ich hab kein Diagramm gesehen wo ein konventioneller Auspuff ein Resoloch erzeugt hat. Umgekehrt aber schon. Es gibt durchaus Auspuffanlagen die praktisch kein Resoloch erzeugen.

Also muss doch der Schluss richtig sein, dass das Sprayback bzw. Resoloch eine Funktion vom Auspuff ist.

[Polinizei]

@Powersports

Bei meinem Motor halte ich den Einfluss für nennenswert und gut. Gleichzeitig hab ich die positive Auswirkung auf das hier beschrieben Sprayback Problem beobachtet.

Was kannst Du mir an leichter Kost empfehlen? So tendenziell sitze ich halt öfters mit nem Buch auf dem Klo, als vor dem Prüfstand.

@Amazombi

Was den empirischen Teil betrifft bin ich weiter dran und habe die Lieferung von Ergebnissen auf der ToDo Liste stehen.

Deswegen hab ich mich jüngst auch mit der P4 Messerei beschäftigt, um Änderungen an der Leistung besser bewerten zu können.

Was den Ansauger betrifft hab ich da schon ein paar Versuche gemacht, aber die Tests hatten alle weniger mit gezielten Einfluss auf die Zerstäubungstechnik und Strömereizu tun.

Im übrigen geht es weniger um den Vergaser sonder viel mehr um einen Gesamtansatz. Zum Auspuff gehört ja auch nicht nur ein Endrohr, auch wenn dort das Abgas rauskommt.

Ich hab da eigentlich schon den Anspruch das einigermaßen zu verstehen was ich da machen. Das sture Gefummel und am Ende zwar einen schnellen Motor zu haben, ohne da ein paar Grundlagen verstanden zu haben ist nicht mein Ziel.

[Crusher]

Leute bitte fangt nicht hier auch noch mit dem Kagg an!

Erste wesentliche Beobachtung:

Fast alle Motoren mit RAP haben ein Resoloch

Fast keine Motoren mit nicht-RAP haben Resoloch

Richtig oder Falsch?

Wie definiert man einen Resonanzauspuff? Luftaufwand >1?

[amazombi]

@Powersports

Bei meinem Motor halte ich den Einfluss für nennenswert und gut. Gleichzeitig hab ich die positive Auswirkung auf das hier beschrieben Sprayback Problem beobachtet.

Was kannst Du mir an leichter Kost empfehlen? So tendenziell sitze ich halt öfters mit nem Buch auf dem Klo, als vor dem Prüfstand.

@Amazombi

Was den empirischen Teil betrifft bin ich weiter dran und habe die Lieferung von Ergebnissen auf der ToDo Liste stehen.

Deswegen hab ich mich jüngst auch mit der P4 Messerei beschäftigt, um Änderungen an der Leistung besser bewerten zu können.

Was den Ansauger betrifft hab ich da schon ein paar Versuche gemacht, aber die Tests hatten alle weniger mit gezielten Einfluss auf die Zerstäubungstechnik und Strömereizu tun.

Im übrigen geht es weniger um den Vergaser sonder viel mehr um einen Gesamtansatz. Zum Auspuff gehört ja auch nicht nur ein Endrohr, auch wenn dort das Abgas rauskommt.

Ich hab da eigentlich schon den Anspruch das einigermaßen zu verstehen was ich da machen. Das sture Gefummel und am Ende zwar einen schnellen Motor zu haben, ohne da ein paar Grundlagen verstanden zu haben ist nicht mein Ziel.

Du sollest vielleicht vor dem Erstellen einer ToDo Liste ein Konzept erarbeiten. Ich mein' du hast um einen Nagel in die Wand zu hauen erst mal recht aufwändig den Hammer evaluiiert. Jetzt hast du eine Einzelfallbeobachtung, entwickelst daraus einen Allsatz und machst dich auf die Suche nach ähnlich gelagerten Phänomenen ohne auch nur die Einzelfallbeobachtung durch einen Gegentest auf ihren Gehalt bewertet zu haben, Geschweige denn durch Variation den eigentlich wirksamen Anteil isoliert zu haben. Wenn du mich fragst ist Grundlagenforschung am Zweitakter ziemlich genau stures Gefummel mit dem Versuch, der Summe von Beobachtungen ein Modell zu hinterlegen. Grundlagenforschung durch Studium vielleicht oder hoffentlich zum Thema berichtender Literatur scheint mir vor der Formulierung des Themas zwar vom Ansatz fleißig, aber halt auch eher aktionistisch. Du formulierst halt die These, dass der Ansaugstutzen Teil der Gemischaufbereitung sei, und suchst dann, ohne das überhaupt mal empirisch relativiert zu haben, nach Erklärungen. Streng genommen musst da dann dein Verständnis von Gemischaufbereitung auf jedes Frischgasdurchströmte Teil bis hin zum Auspuff erweitern.

[sutk4k]

Wie definiert man einen Resonanzauspuff? Luftaufwand >1?

Berechtigte Frage!

Genau genommen müßte es heißen alle RAP die in der Lage sind, eine positive Druckwelle zu generieren bzw. einen Gegenkonus haben. Einverstanden?

[amazombi]

@Sutk4:

Grob das meinte ich. Nicht jeder Resoauspuff macht ein Resoloch. Es gibt einige Faktoren, die Resolöcher auspuffmäßig begünstigen, und einige, die dagegen wirken. Grob kann man vielleicht sagen, dass es an diversen Stellen des Motors, also etwa dem Einlass, den Überströmern, dem Auslass, dem Auspuff Stellen gibt, die Resonanz"anfällig" sind. Wenn man jetzt alle diese Stellen synchronisiert hat man einen Motor mit hoher Spitzenleistung der dann aber auch vielleicht eher zu einem Resoloch neigt. Wenn nicht alle Systeme synchronisiert sind liegt in der Regel weniger Spitzenleistung an, das System ist aber auch weniger resolochanfällig. Lange Rede, kurzer Sinn: Ich glaube, das kann man nicht unbedingt dem Auspuff alleine anlasten. Ein Schuhschachtel a la Originalauspuff vermeidet, so mein Verständnis, nicht im Alleingang Resolöcher sonder "verstimmt" halt von der Tendenz her das System hin zu weniger Lochanfälligkeit. Ist das nachvollziehbar?

Berechtigte Frage!

Genau genommen müßte es heißen alle RAP die in der Lage sind, eine positive Druckwelle zu generieren bzw. einen Gegenkonus haben. Einverstanden?

Ich glaube, das meint Luftaufwand größer 1.

Edit mein, das ein reiner Trichter, der die Entleerung unterstützt wohl auch schon einen Luftaufwand größer 1 hat. Von daher ist meine Bemerkung wohl nicht sinnhaltig.

Frage: Die historische Entwicklung der Dinger ist bekannt?

[sutk4k]

Ja sicher. Ein reiner Diffusor ist ja auch ein Ding was mit dem Rest des Motors in Resonanz stehen kann. Deswegen auch meine nachgezogene Relativierung.

Umgekehrt würde ich einen RAP aber nicht über die Ladung definieren da es wohl auch wahnsinnige schlechte RAPs mit GK geben kann die nicht mal 1 schaffen.

Bearbeitet 31. Oktober 2012 von sutk4k

[PowerSports]

Frage: Die historische Entwicklung der Dinger ist bekannt?

erzähl...

Ein reiner Diffusor ist ja auch ein Ding was mit dem Rest des Motors in Resonanz stehen kann.

Der wackelt dann in der eigenfrequenz am krümmer oder wie?

Bearbeitet 31. Oktober 2012 von PowerSports

[amazombi]

In diesem Fall würde ich bei der Namensgebung aber vielleicht einen Begriff in der Art von "Scheißhaufen" statt "Auspuff" vorziehen.

[Polinizei]

@Amazombi

Hab einen Amerschläger, keinen Hammerschläger.

Irgendwie wirkst Du die letzten Tage etwas unentspannt.

Könnte an einer fehlenden Heizung im Keller liegen oder darfst Du grad nicht ran?

[amazombi]

Das liegt an dem blinden Gestochere was ich mich gelegentlich zu kommentieren bemüßigt fühle. Ich mein' es führen bestimmt viele Wege nach Rom, die von dir bisweilen gewählten scheinen mit persönlich gelegentlich in Teilen eher breit ausgebaut, stündlich gefegt, klimatisiert und nachts beleuchtet ("Solution in search of a problem" hab' ich in dem Zusammenhang dir gegenüber wohl schon im Mund geführt) während dann etwa auf der Höhe von Mailand immer noch Trampelpfad ist. Kann aber ja sein, dass du gerade das breite Fundament legst, auf dem du dann ein beeindruckendes Opus Magnum aufbaust.

Trotzdem muss ich zugeben, dass der Ansatz mit der "stratifizierten" Strömung mit gleicher Abfahrts- aber unterschiedlicher Ankunftszeit mir so auf den ersten Blick nicht unsympatisch klingt.

Die Geschichtsabrisssache dauert mir jetzt zu lang.

[sutk4k]

@Sutk4:

Grob das meinte ich. Nicht jeder Resoauspuff macht ein Resoloch. Es gibt einige Faktoren, die Resolöcher auspuffmäßig begünstigen, und einige, die dagegen wirken. Grob kann man vielleicht sagen, dass es an diversen Stellen des Motors, also etwa dem Einlass, den Überströmern, dem Auslass, dem Auspuff Stellen gibt, die Resonanz"anfällig" sind. Wenn man jetzt alle diese Stellen synchronisiert hat man einen Motor mit hoher Spitzenleistung der dann aber auch vielleicht eher zu einem Resoloch neigt. Wenn nicht alle Systeme synchronisiert sind liegt in der Regel weniger Spitzenleistung an, das System ist aber auch weniger resolochanfällig. Lange Rede, kurzer Sinn: Ich glaube, das kann man nicht unbedingt dem Auspuff alleine anlasten. Ein Schuhschachtel a la Originalauspuff vermeidet, so mein Verständnis, nicht im Alleingang Resolöcher sonder "verstimmt" halt von der Tendenz her das System hin zu weniger Lochanfälligkeit. Ist das nachvollziehbar?

Ich glaube, das meint Luftaufwand größer 1.

Edit mein, das ein reiner Trichter, der die Entleerung unterstützt wohl auch schon einen Luftaufwand größer 1 hat. Von daher ist meine Bemerkung wohl nicht sinnhaltig.

Frage: Die historische Entwicklung der Dinger ist bekannt?

Konkrete Frage:

Wie erklärst du dir das Sprayback im Detail?

[amazombi]

Im vorliegenden Fall hätte ich Vergaserabstimmungsdefizite ganz stark im Verdacht. Deshalb ja auch die Bitte, das ggf. mit bis auf Punzung identischen Vergasern zu versuchen.

[sutk4k]

Das ist keine Antwort auf meine Frage.

[amazombi]

Denke ich doch. Es sei denn, die Frage die du eigentlich stellen wolltest lautet: "Wie erklärst du dir Sprayback im Allgemeinen". Da würde ich dann antworten: "Ich glaub' das kann verschieden Ursachen haben". Die wurden doch auch schon an verschiedenen Stellen aufgelistet. Außerdem würde ich mit einem gewissen Defaetismus behaupten, dass gut laufende Motoren gar nicht so sehr zu Sprayback neigen, und das deshalb das Ziel vielleicht sein sollte, den Motor entsprechend sauber an's laufen zu kriegen und nicht primär das Sprayback in den Griff zu kriegen. Drehschiebermotoren neigen übrigens deutlich weniger dazu.

[sutk4k]

Und hier nochmal ein Nachtrag:

Ich glaube einfach nicht, dass die Überfettung durch eine sich schnell schließende Membran und das darauf auflaufende Gemisch ensteht.

Die obige Tatsache führt bei Resoanlagen und bei Vorresodrehzahl einfach dazu, dass die positive Schallwelle einfach durch die noch offene Membran läuft und dadurch den Vergaser zum Spucken bringt. Sobald die Drehzahl soweit angestiegen ist, dass die Druckwelle nicht mehr gegen den offenen Überströmer läuft, steigt der Motor in die Resonanz ein.

Bei Kurbelgehäuse angesaugten Motoren ist das sicherlich nicht so stark ausgeprägt wie bei direkt Angesaugten, da hier das Kurbelwellengehäuse starke akustische Entkopplung bietet.

Die Membranen sind durch ihre Masse einfach viel zu träge um auf eine Schallwelle zu reagieren und zu schließen.

Das alles heißt das das Ausmaß des Resolochs und des Sprayback eine Funktion des Auspuffs ist.

Das ist meine persönlich Interpretation aus diversen Stunden Studiums dieses Forums.

Nachtrag:

Wenn das obige Gedankenmodell in der Realität vorherrscht würden mir zwei Methoden einfallen das Problem zu verbessern:

Den Ansaugrüssel schall dämmen

Einen möglichst großen Dichteunterschied zwischen Frisch- und Altgas erzeugen, d.h. sehr hohe Güte der Spülung.

In diesem Zusammenhang ist meine Frage zu verstehen. Das was du hier mit Polinizei diskutierst dagegen nicht.

[amazombi]

Ok. Ich sach' trotzdem, dass ich nicht glaube, dass es DIE EINE Ursache gibt.

Zudem scheint mir das Argument "Bei Kurbelgehäuse angesaugten Motoren ist das sicherlich nicht so stark ausgeprägt wie bei direkt Angesaugten, da hier das Kurbelwellengehäuse starke akustische Entkopplung bietet." nicht voll nachvollziehbar. Sind Zweitaktmotoren in der hier vorliegenden Bauform nicht generell kurbelgehäusegesaugt? Also unabhängig davon, wo genau letzten Endes der Vergaser hin gehängt wird.

[Fizz]

Mein Vorreso ruckeln ist immer noch vorhanden, eher noch schlechter geworden.

 

Jetzt frag ich mich, kann es sein, das die Zündung bei 5000-5500 einfach Probleme macht? Hab ne Vespatronik, kennt jemand das Phänomen?

[timomie]

Moin...

 

hab da mal eben eine verständnis frage... was meint ihr mit gepunzt und ungepunzt....?

 

Gruss Timo