Fabrizi Sammeltopic (Geteilter Auslaß, Fräserei in die Stehbolzen?)

[Brosi]

Feine Sache auf jeden Fall. Für mehr Band wirst du aber wohl um ein erhöhen des Vorauslasses auf 30+ nicht herumkommen.

[amazombi]

Passt da, von den Stehbolzen her, 'ne Big Bertha drauf? Oder ein 55"? Zumindest von Letzterem hätte ich ein Testexemplar liegen.

[dreckige13]

Feine Sache auf jeden Fall. Für mehr Band wirst du aber wohl um ein erhöhen des Vorauslasses auf 30+ nicht herumkommen.

Jau, so siehts aus.

Ich würde mich da gerne in kleinen Schritten weitertasten.

Allerdings dauert das etwas.

Aktuell muß gefahren werden.

Passt da, von den Stehbolzen her, 'ne Big Bertha drauf? Oder ein 55"? Zumindest von Letzterem hätte ich ein Testexemplar liegen.

öhm... keine Ahnung.

Stehbolzenmaß ist 57mm, 8mm Bolzen sind verschraubt.

Big Bertha hat der Smallframeschüttelhippe seine angeboten, sollte also, wenn kompatibel, testbar sein.

55er würde mich auch interessieren.

Ich glaub ich bin ein bißchen in Liebe drin mit dem Gußklumpen.

[gertax]

Ich wäre vorsichtig mit VA erhöhen. Die 10PS bei 5000 und die 12 bei 6000 werden dann ganz schnell mal zu 7 und 9 (minus ca 30 %). Und das in einem Drehzahlbereich den man überwiegend nutzt. Und das nur damit irgendwo weiter hinten statt 23 dann 25 oder 26 stehen (ca +10%), in einem Drehzahlbereich den man nicht so häufig nutzt. Dazu kommt noch dass man den Vorresoverlust beim fahren deutlich spüren wird, die etwas gestiegene Spitzenleistung hingegen kaum.

Erstmal Auspuffe draufstecken ist vermutlich zielführender wenn es ein gut fahrbarer Alltagsmotor bleiben soll.

Wenn du mit der Nadel schon auf der fettesten Raste bist und es noch fetter brauchst kannst du die Nadel auch einfach unterlegen. Solange das nicht mehrere Clipstellungen auf einmal sind macht das der Gaser idR noch problemlos mit ohne dass irgendein übergangsbereich leidet.

[dreckige13]

Ich wäre vorsichtig mit VA erhöhen. Die 10PS bei 5000 und die 12 bei 6000 werden dann ganz schnell mal zu 7 und 9 (minus ca 30 %). Und das in einem Drehzahlbereich den man überwiegend nutzt. Und das nur damit irgendwo weiter hinten statt 23 dann 25 oder 26 stehen (ca +10%), in einem Drehzahlbereich den man nicht so häufig nutzt. Dazu kommt noch dass man den Vorresoverlust beim fahren deutlich spüren wird, die etwas gestiegene Spitzenleistung hingegen kaum.

Erstmal Auspuffe draufstecken ist vermutlich zielführender wenn es ein gut fahrbarer Alltagsmotor bleiben soll.

Wahrscheinlich ja.

Es soll der Alltagsmotor mit den aktuellen Qualitäten bleiben, Spitzenleistung ist mir nun (mehr als) genug vorhanden.

Wenn, sollte weiteres Gefräse eh erst angedacht werden wenn da mal ein paar Tröten durchgetestet wurden.

Wobei es sehr wahrscheinlich ist, das der Auslaß so stehen bleibt und eine Etage tiefer, im Ansaugtrakt, noch was gespant wird.

Da ist nämlich sogar für mich klar erkennbares Potential in Richtung flow bzw. Querschnitt vergraben.

Wenn du mit der Nadel schon auf der fettesten Raste bist und es noch fetter brauchst kannst du die Nadel auch einfach unterlegen. Solange das nicht mehrere Clipstellungen auf einmal sind macht das der Gaser idR noch problemlos mit ohne dass irgendein übergangsbereich leidet.

Hmm... ich glaube ich gehe mal kurz an der Nadel bei.

Vielleicht habe was passendes für die Aussparung im Schieber liegen.

Edith:

Hatte ich natürlich nicht,aber ein passendes Blech war ja schnell gemacht.

Test steht noch aus, aber da es heute abend ins schöne Jülich zum Essen geht, kommt das später noch.

Wer seine Nadel beim VHSA 32 unterlegen möchte, möge bitte an die Tiefe der Klemmschraube denken.

Da führt eher wenig am kürzen der Nadel vorbei, möchte man nicht die Klemmschraube unterlegen.

Das käme aber einem Gasanschlag gleich, möchte man also eher selten.

Edith2:

Im Stand halbwegs okay, bis erstes Viertel schlagartiges überfetten, alles danach richtig gut.

Richtig, richtig gut.

Nebendüse ist schon 38, da kann nur weiter an der Schraube drehen helfen.

Da ist aber der Verstellbereich bald ausgereizt.

Mal gucken ob ich das Mischrohr nicht doch nochmal angehe.

Bearbeitet 21. November 2011 von dreckige13

[dreckige13]

Kleiner Nachtrag, weil ich heute das vorletzte Diagramm vom dem Scooter Center Testtag bekommen habe.

Der Unterschied in den Kurven rot/blau und schwarz/grün liegt in Hauptdüse und evtl. auch Nadelstellung.

Das habe ich nicht mehr auf dem Schirm.

Ich hoffe ich bekomme auch irgendwann mal ne spätere Kurve aus der Weihnachtszeit von einem anderen P4, da konnte der Fabrizi bei gleichem Verlauf nochmal ne Ecke drauflegen, überall... aber ohne PDF nützt mir die Ansage ja nix.

Also hier, vorletzter Stand:

Daniel 13.pdf

[amazombi]

Ich wäre vorsichtig mit VA erhöhen. Die 10PS bei 5000 und die 12 bei 6000 werden dann ganz schnell mal zu 7 und 9 (minus ca 30 %). Und das in einem Drehzahlbereich den man überwiegend nutzt.

Ist das wirklich so? Ich hab' das auch schon anders gehabt, also quasi mit 2° mehr VA unten raus alles wie gehabt, oben raus dann halt entsprechend mehr. Oder wie kommst du auf die Zahlenwerte?

[dreckige13]

Ist glaube ich bei meinem Auspuff auch nicht so ganz tragisch, bedenkt dabei immer den ellenlangen Parallelkrümmer.

Bis zur Steckverbindung ist das ein Durchmesser, ich denke das reagiert auf 2° VA nicht so empfindlich wie vielleicht andere Motoren.

[gertax]

Ist das wirklich so? Ich hab' das auch schon anders gehabt, also quasi mit 2° mehr VA unten raus alles wie gehabt, oben raus dann halt entsprechend mehr. Oder wie kommst du auf die Zahlenwerte?

Normalerweise ist das schon so. Mehr Auslass dreht die Kurve gegen den Uhrzeigersinn um einen bestimmten Punkt. Man gewinnt oben und verliert unten. Ein breiterer Auslass kann das selbe machen wenn man Pech hat, je nachdem ob zB die Spülverluste dadurch ansteigen.

Ich hatte auch schon mal den Fall dass mit mehr Auslass über das komplette Band mehr Leistung dran stand. Da war aber auch kein Resonanzauspuff dran und der Rest des Motor hat besser zur höheren Auslaßsteuerzeit gepasst, bzw. konnte das umsetzen. Warum bei dir gleich viel dran stand ist aus der Ferne und ohne das Setup zu kennen schwer zu sagen. Möglich dass ein Effekt einen anderen wieder ausgeglichen hat, darauf vertrauen dass das immer passiert würde ich aber nicht.

[amazombi]

Ok. Wenn du die Auslasszeit anhebst hebst du damit auch das Drehzahlniveau an, klar. Wenn du jetzt aber wirklich nur den Vorauslass betrachtest, also den Zylinder tiefer legst und dann den Auslass bei gleicher Form auf das Ausgangsniveau, also auf mehr Vorauslass bringst, dann würdest du von der Tendenz meinen, dass da ein Leistungsverlust im unteren Drehzahlbereich (teilweise kompensierte durch einen kleineren Zuwachs im höheren Drehzahlbereich) zu erwarten ist? Bei originalähnlichen Auspuffanlagen gilt wenig Vorauslass ja als probates Mittel (zumindest bei Largeframes); das ist jetzt ganz ehrlich nicht meine Interessenrichtung, aber woraus würde der Leistungsverlust resultieren? Rein aus den Spülverlusten durch den relativ länger geöffneten Auslass?

Das bei mir waren diverse Motoren, gerne mal von Leuten, die mit 'nem Auspuff von mir bei mir vorbei kamen und wo wir dann nach einem Prüfstandslauf den Zylinder runter genommen haben und jeweils die Auslasssteuerzeit dem was ich bei dem entsprechenden Auspuff für sinnvoll hielt angepasst haben. Dabei wurde die VA-Zeit jeweils größer, kann aber gut sein, dass da dann irgendwie im Nachgang noch an der Zündung gedreht wurde oder sonstwas dazu kam. Dann war halt die Endkurve überall besser als die Eingangskurve. So ganz pauschal und isoliert lässt sich das wohl eh' nicht immer bewerten. Deshalb die Frage nach dem grundsätzlichen Zusammenhang.

[gertax]

Ok. Wenn du die Auslasszeit anhebst hebst du damit auch das Drehzahlniveau an, klar. Wenn du jetzt aber wirklich nur den Vorauslass betrachtest, also den Zylinder tiefer legst und dann den Auslass bei gleicher Form auf das Ausgangsniveau, also auf mehr Vorauslass bringst, dann würdest du von der Tendenz meinen, dass da ein Leistungsverlust im unteren Drehzahlbereich (teilweise kompensierte durch einen kleineren Zuwachs im höheren Drehzahlbereich) zu erwarten ist?

Ja.

Wenn man noch Reserven bei der QK hat kann man das durch eine höhere oder gleich gebliebene effektive Verdichtung wieder kompensieren.

Mit der selben Auslaßsteuerzeit und weniger üS-Steuerzeit stehen die Chancen nicht soo schlecht dass sich der Verlust vor Reso im Rahmen hält. Man hat aber generell betrachtet weniger Füllung aufgrund der geringeren üS-Steuerzeit. Das wird aber von einem anderen Effekt überlagert: Sobald die üS öffnen, passiert erstmal nichts von wegen Einströmen in den Zylinder, es geht erstmal rückwärts bis sich der Druck zwischen Zylinder und üS ausgeglichen hat. Der Effekt ist kleiner bei größerem VA, darum kann es sein dass man trotz weniger üS-Stz sowie der selben Auslaß-Stz größere Spülverluste hat als zuvor.

Bei originalähnlichen Auspuffanlagen gilt wenig Vorauslass ja als probates Mittel (zumindest bei Largeframes); das ist jetzt ganz ehrlich nicht meine Interessenrichtung, aber woraus würde der Leistungsverlust resultieren? Rein aus den Spülverlusten durch den relativ länger geöffneten Auslass?

Allgemein auf den (Vor)Auslass bezogen:

Die Spülverluste steigen, die effektive Verdichtung sinkt, und der Auspuff bekommt zu einem früheren Zeitpunkt eine stärkere Druckwelle ab als zuvor. Die ist dann, wenn sie wieder beim Auslass angekommen ist, idR stärker als die Druckwelle bei weniger Auslaßsteuerzeit und, wenn die Abgastemperatur gleich bleibt, auch zu einem früheren Zeitpunkt da. Das kann dazu führen dass der Motor im Bereich direkt vor Reso einen fiesen Fettfleck hat dem mit Abdüsen nicht oder nur bedingt beizukommen ist. So etwas liegt meist daran dass die rücklaufende Druckwelle die Spülung negativ beeinträchtigt, weil sie genau dann am Auslass ankommt wenn sie gerade ausnahmsweise mal nicht gebraucht wird.

Also normalerweise passiert da nichts was dafür sprechen würde dass bei einem Motor mit Resonanzauspuff mit mehr VA vor Reso irgendwas besser wird oder gleich bleibt. Kann aber natürlich dazu führen dass man sich dem Bereich dann wirklich mal annehmen muss und dann am Ende gleichviel oder mehr rauskommt als davor. In so einem Fall sollte davor aber mehr möglich gewesen sein.

Das bei mir waren diverse Motoren, gerne mal von Leuten, die mit 'nem Auspuff von mir bei mir vorbei kamen und wo wir dann nach einem Prüfstandslauf den Zylinder runter genommen haben und jeweils die Auslasssteuerzeit dem was ich bei dem entsprechenden Auspuff für sinnvoll hielt angepasst haben. Dabei wurde die VA-Zeit jeweils größer, kann aber gut sein, dass da dann irgendwie im Nachgang noch an der Zündung gedreht wurde oder sonstwas dazu kam. Dann war halt die Endkurve überall besser als die Eingangskurve. So ganz pauschal und isoliert lässt sich das wohl eh' nicht immer bewerten. Deshalb die Frage nach dem grundsätzlichen Zusammenhang.

Leider haben wir nicht die Messtechnik das mal komplett aufzulösen was da passiert, so wird wohl immer ein bisschen Mutmaßung dabei bleiben. Ausschließen dass sich manchmal zwei eigentlich negative Effekte zu einem positiven überlagern können würde ich jedoch nicht, dazu hat mich der Zweitaktmotor schon zu oft überrascht.

Generell reagieren Motoren mit geringer VVD und langen Steuerzeiten empfindlicher auf änderungen am Auslass was die Leistung vor Reso anbelangt als Motoren mit höherer VVD und kürzeren Steuerzeiten.

[dreckige13]

Um hier mal was Neues zu posten:

Der Motor läuft immer noch, aber in einem anderen Rahmen.

Um den dort einzupassen habe ich aus dem langen (Parallel-) Krümmer mal 15mm rausgenommen, was rein von der Bauform her prima gepasst hat, aber subjektiv ein kräftiger Schuß in den Ofen war.

Dass das Band sich nach rechts verschiebt war klar, das Vorreso evtl. ein wenig leidet auch, aber nicht in dem Umfang.

Wenn denn wenigstens obenraus mehr ginge, würde ich runter ritzeln und alles wäre gut, aber dem ist (gefühlt) nicht so.

Ziemlich nervig.

Ich denke am Open Day beim SCK drücke ich das Ding nochmal ab, evtl. habe ich bis dato auch noch einen Krümmer gebastelt, der sich an der ursprünglichen Länge orientiert aber anders verlegt wird.

Tot ziens.

[dreckige13]

Am 27.4.2012 um 22:22 schrieb dreckige13:

Dass das Band sich nach rechts verschiebt war klar, das Vorreso evtl. ein wenig leidet auch, aber nicht in dem Umfang.

Wenn denn wenigstens obenraus mehr ginge, würde ich runter ritzeln und alles wäre gut, aber dem ist (gefühlt) nicht so.

Ziemlich nervig.

Ich denke am Open Day beim SCK drücke ich das Ding nochmal ab, evtl. habe ich bis dato auch noch einen Krümmer gebastelt, der sich an der ursprünglichen Länge orientiert aber anders verlegt wird.

 

Nach dem Gelaber mal harte Fakten:

Zum Vergleich:

Am 14.1.2012 um 19:54 schrieb dreckige13:

Daniel 13.pdf

 

Der Leistungsverlust am Peak ist deutlich spürbar, Vorreso aber noch mehr (natürlich).

Die Chose läuft jetzt "nur" noch auf 2,34er mit 3,5er Reifen, passt aber.

Da der Motor nun einiges an Kilometern abgespult hat ohne das mal einer reingeschaut hat war abzusehen das ich da evtl. mal bei muß.

Ich denke ich habe mich an den schleichenden Leistungsverlust gewöhnt und erst nach dem Krümmerumbau darauf geachtet, was die Bude macht, weswegen mich das dann eher überrascht hat.

Ich bin mit dem Gerät zum SCK durch Wind und Dauerregen gefahren, draufgeschnallt, dreimal kurz durchgedrückt (nach kleinen Schwierigkeiten mit dem Kackdrop) und so wieder zurück gefahren, bis Jülich.

Dann ist das Kerzengewinde aus dem Kopf geflogen.

Bei der Gelegenheit habe ich mal aufgemacht und festgestellt, das die Kopfdichtung schon ziemlich ovalisiert ist, der an zwei Stellen vorbei gepustet hat und das Kolbenringstoßspiel jenseits von Eden ist.

Dementpsrechend gibt es blowby am Kolben, jeweils seitlich Höhe Kolbenbolzen .

Auslaßseitig gibts vom Kolben nix zu erzählen... ich weiß das Foto ist kacke, aber man sieht was ich meine.

Gibt vom Steg nix zu melden.

Ich häkel mir die Tage mal ne neue Kopfdichtung (ist mit 59er Bohrung ja keine Lagerware) und setze den Haufen mit frischen Ringen zusammen.

Dann fahre ich nochmal zum Scenter, meine Pferde suchen.

Bearbeitet 17. Mai 2016 von dreckige13

[AK200]

wieviele km bist du denn gefahren, du bist doch vielfahrer?

Bearbeitet 7. Mai 2012 von AK200

[dreckige13]

Seit dem Diagramm im letzten Jahr?

Puh, bin durch Rahmenwechsel und keinen Tacho schon was aus dem Takt was genaue Kilometerangaben angeht, aber so 5000 sind es sicherlich, eher was mehr.

[AK200]

das ist doch schon ne Menge für so einen potenten Motor, da ist der Verschleiß ja noch im Rahmen

Bearbeitet 7. Mai 2012 von AK200

[dreckige13]

Keine Ahnung, mir fehlen da Erfahrungswerte.

Bin auch nicht sonderlich erstaunt über den Verschleiß, sondern über die "Restleistung" für diesen Verschleiß.

Das Ding lief halt immer noch okay, man merkte halt das Saft fehlte.

Habe noch ein Paar Ringe auf Reserve und werde nochmal ein, zwei Paare auf Halde legen und wenn die durch sind denk ich mal übers Laufspiel messen lassen nach.

Nachher mal den OlliETS anklingeln, Urlaub dürfte durch sein.

Mal sehen ob der was schönes auf Halde hat.

[Motorhead]

[dreckige13]

Ja, machste nix.

Ein Stock im Auge wäre schlimmer.

[dreckige13]

Hatte ja Dienstag auf der Rolle nen Kolbenhemdabriss mit Kollateralschaden an Kopf, Welle und Gehäuse.

Zusammengesteckt mit Ersatzkolben, Notfallkopf (12:1) und anderer Welle ergab sich auf dem SCK Classic Day folgendes:

Auspuff von FalkR.

130°/190°.

Ringe eher knapp vor Verschleißgrenze.

Kolben 86 Kilometer alt.

Wer will kann schlausprechen, wo ich eher mal bei sollte.

Mit 125°/187° lief der noch gruseliger, da war das ganze Band weiter links, der zweite Peak nur 14 PS stark, dafür aber mit einem NM mehr übers Band.

Da war noch der 13,2:1 Kopf drauf, aber schon das Kolbenhemd ab (jau, wir sind weiter gefahren).

Ich habe dann heute gesehen, der Quetschspalt ist verkehrt eingestellt (bzw. nicht mehr kontrolliert).

Kolben hat den Kopf touchiert!

Lief trotzdem Dauerfeuer durch (teilweise 10 Kilometer Volllast), ohne sich bemerkbar zu machen.

Warum das?

 

 

Bearbeitet 17. Mai 2016 von dreckige13

[loslowrider]

Vom Buckel mal abgesehen ist das doch ne spitzen Kurve. Extrem breites Band und auch sonst alles gut. Buckel könnte Auspuff bauartbedingt sein - viel wichtiger wie fährt sich das Moped?

[amazombi]

Ich sag' mal da fehlt VA. Oder man macht den Auspuff anders.

[PXler]

würd da auch auf auspuff tippen.

kannst du mal den belly etwas kürzen?

hatten damit schon mal recht positiv einem kamel die höcker genommen.

[dreckige13]

Das Mofa fährt sich richtig gut, macht Bock auf der Landstraße.

Außer Sprit ist alle...

Okay, mehr Vorauslaß ist auf dem Zettel, die Kolbenhemdaktion hat ne Macke gemacht, die ich eh korrigieren wollte.

Zylinder ist auch schon runter.

Dann mach ich das als erstes Mal und schaue mal was passiert.

Danach käme dann die Kürzung in Betracht.

Ich glaube das geht am Belly ziemlich unproblematisch.

Gucke da morgen nochmal drüber.

[FalkR]

Überströmer wieder runter, so 128° sollten da optimal sein.

Und dann 31-32° VA.

[Brosi]

Ich würde das mit dem Belly kürzen eher lassen.

Hab schon mehrfach die Theorie gelesen die 2 Buckel sind quasi Auspuff und Zylinder Reso und wenn man bedenkt: "Mit 125°/187° ... da war das ganze Band weiter links, der zweite Peak nur 14 PS", dann ist der 2. Peak vom Auspuff.

Dann wäre kürzen eher kontraproduktiv.

[dreckige13]

Puh, watt ein Gefrickel.

Erst haste den halben Tag Babysitterdienst und Langeweile, dann rennt man dir die Bude ein und Alarmschrauben ist angesagt.

Was war schon klar:

- Auslaß begradigen (Macke wegmachen) und mehr Vorauslaßfläche basteln

- 128° einstellen und testfahren (12:1 Kopf)

- 130° einstellen und testfahren (12:1 Kopf)

Heute dann:

- 130°, Auslaß auf 196° (Kolben alt angefeilt) und testfahren (12:1 Kopf)

- 133°, Auslaß auf 196° (Kolben alt angefeilt) und testfahren (12:1 Kopf)

- 130° eingestellt, Auslaß auf 196° gefräst und Testfahrt

- 130°, Auslaß 196°, vermackten Kopf und testfahren (13,2:1 Kopf)

- 130°, Auslaß 196°, (12:1 Kopf) und Milch, Brot, Wurst einkaufen fahren

- die ganze Kacke wieder wegräumen, tanken

Nee, schön, mein Drehmomentschlüssel hat nun seine erste Betriebsstunde runter.

Quetsche ist aktuell leider 1,7 oder so, weil keine passenden Kopfdichtungen auf Halde waren außer 1mm oder 2mm.

Für den Verlauf aber nicht unbedingt wichtig, wir wollten ja mal sehen wie die Bude so reagiert.

Fazit:

Freunde, die richtig Gas geben am Schlüssel sind Gold wert.

Der zweite Peak ist systembedingt.

Mehr Steuerzeit und mehr Vorauslaß stehen dem Fabrizi.

Band verschiebt sich nach rechts, aber lässt sich noch gut fahren.

130° zu 196° macht richtig, richtig Bock auf der Landstraße.

(habe immer noch heiße Ohren)

Ich habe ein Vespetta (Resoloch).

Der 12:1 Kopf kostet richtig Druck.

Demnächst:

Ich muß Kopfdichtungen basteln.

Ich muß bei den Nadeln noch mal bei, waren heute nicht alle durch zu tauschen.

Ich muß auf FalkRs Angebot zwecks Vergasertausch auf PWK 33-35 mal zurück kommen.

Ich müßte da mal einen 55er drunterhängen, ich glaube das läuft gut.

[dreckige13]

Überströmer wieder runter, so 128° sollten da optimal sein.

Und dann 31-32° VA.

Das ist unmöglich.

Die Macke war dann doch tiefer als es zuerst aussah.

Mit 128° muß ich halt mal in die Trickkiste greifen und aus Kupferblech oder so ne Kopfdichtung basteln.

Vorauslaß wird dann aber sehr sportlich, muß man mal sehen wie das dann läuft.

Aktuell ist das mit dem Ganganschluß gut, wenn der dritte ausgedreht wird.

Man landet genau im Anstieg im Vierten.

[FalkR]

Okay, dann müssen wir nochmal nen Testtag mit Vergasern und ein paar Kopf und Fußdichtungen machen.

Ansaugermäßig ist da alles schön? Also ohne große Ecken und Kanten?

[Brosi]

Kannst du den nicht 0,5mm tiefer legen? Durch Fudi tausch? Dann wärst du bei 194/127 und 1,2mm QS.

So viel mehr VA ist das nicht, weil genaugenommen kommst du von 196/130 mit -0,5mm auf 193,9/127,3. Sind dann 0,3° mehr VA.

Normal runde ich immer. Weil messen kann das auf 10tel° sowieso keiner. Aber beim Vergleich der Vorauslässe kann man das schon mal genau nehmen.