Einlass erweitern

[gertax]

Polieren oder nicht, werde ich demnächst mal per Prüfstand testen. Ich poliere alles!!!

Haifischhaut, Lotusblüte etc die sehen ja nicht wir 180er Schleifpapier aus, oder!?!

<{POST_SNAPBACK}>

du willst deinen schönen polierten Motor wieder aufrauhen? boah! Es ging mir ja nicht um polieren oder nicht, es ging mir um polieren oder eine noch vorteilhaftere Oberfläche (imho). Einmal polieren und einmal nur fräsen ohne zu polieren is da kein repräsentativer vergleich.

[100 spezial]

ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen, dass das optimieren der oberfläche noch einen leistungszuwachs im Bersich eines halben Ps bringt, und darunter steck ich die arbeit lieber in andere Detailarbeiten...

oder ists nicht so???

[Vic]

...eigentlich ging es ja auch um die Einlassform und nicht um die Oberflächenbeschaffenheit des Einlasses...

aber bevor ich den einlass polier, beschäftige ich mich mit anderen dingen...

[gertax]

jein, gehört ja irgendwie dazu, ich hätte jetzt gesagt dass die Sache mit der Form schon quasi abgeschlossen war. Aber ok, machen wir wieder pure Einlassform. Ich bitte um input, steht bei mir ja auch irgendwann dieses oder nächstes Jahr (eher nächstes) an.

Das Topic hier hab ich damals glaub eh aus nem anderen rausgeschnitten weils offtopic war aber halt interessant, will sagen, es gab nicht wirklich eine Startfrage die zu beantworten wäre.

Rasputin meinte wie ne Düse

also gegen Ende so trichterförmig wie hier?

oder eher so wie hier auf dem oberen bild?

[gertax]

Polieren oder nicht, werde ich demnächst mal per Prüfstand testen. Ich poliere alles!!!

Haifischhaut, Lotusblüte etc die sehen ja nicht wir 180er Schleifpapier aus, oder!?!

<{POST_SNAPBACK}>

Schon mal nen Hai angefasst? Damit könnte man nen zylinder honen! Aber irgendwie haben die mich aufm Fischmarkt komisch angeschaut weil ich nur rumgetascht hab und nach Haien gefragt hab.

Bearbeitet 28. Oktober 2004 von Gerhard

[Vic]

...tja diese frage is der Kern des Topics....

Düse 1:

Zerstäubtes wirbelndes schnelles Gemisch

Düse2:

schnelles "geglättetes" also nicht turbulentes Gemisch

Diffusor:

langsames verwirbeltes "diffuses" gemisch

...wenn ich vor dem geistigen auge nen liquiden Stoff durchschicke...

[rasputin]

Rasputin meinte wie ne Düse

also gegen Ende so trichterförmig wie hier?

oder eher so wie hier auf dem oberen bild?

<{POST_SNAPBACK}>

das ist 'mal echt 'ne gute frage... bei der unteren variante würde der querschnitt gleichmäßiger fallen, auspuffe profitieren ja auch von derlei "kanten-brechen". aber normale düsen schauen so wie die obere variante aus.... die untere variante ist halt schwer umzusetzen, von daher bleibt eh nur die obere.

im prinzip ist's ja so, daß einlaßquerschnitt so groß wie möglich sein sollte (bei vergasern>20mm). auch bei 'nem 24er/25er vergaser würd' ich immer auf die volle größe gehen, der düseneffekt ist immer nur 'ne notlösung. ab 25mm kann man das nicht mehr vermeiden...

schonmal jemand den smallframe-drehschieber durchgerechnet? der ist derlei winzig, selbst mit mathias-spezifikation müßte der einlaß ab 6000 derbst zumachen... witzig ist, daß es eben trotzdem irgendwie funktioniert. das gilt ja für viele sachen im/am smallframe-motor.... auch der umstand, daß große vergaser anscheinend sehr gut funktionieren ist wider die theorie, funktioniert aber "irgendwie" trotzdem.

beim kanal-finish halt ich's wie polinizei: am besten glasperlstrahlen (hat ja seinen grund, daß ich mir so 'ne kabine gekauft hab'). viel schwerer und wichtiger ist es, keine dellen und toträume zu fräsen, und die optimale kontur zu treffen. wenn man sich da mühe gibt (ist auch 'ne übungssache), dann dürfte es relativ schnurz sein, ob man da mit'm 180er papier drübergeht, oder ob man das poliert. glasperlstrahlen dürfte keinen vorteil bringen, wenn man gut vorgearbeiter hat, aber es schaut halt edel aus. ich polier' eigentlich immer nur die auslässe, damit da keine ablagerungen entstehen, überströmer mach' ich nur mit'm 180er schmirgelpapier glatt.

r

p.s. das start-posting war übrigens ein versehen von mir. da wollte ich eigentlich auf was antworten, hab' aber aus versehen "new topic" erwischt. ist schon 'ne weile her, wieso habt ihr das eigentlich wieder ausgegraben?

[rasputin]

ach ja, eigentlich müßte bei einem sich verengenden drehschieber-einlaß doch eine negative druckwelle, die zum vergaser zurück wandert, entstehen... heißt das, wir haben dann blowback? :plemplem:

[Vic]

...ich hab's ausgegraben, weil mich das thema beschäftigt und weil es nicht abgeschlossen wurde...

...und anscheinend sind wir alle an den Grenzen unsres Wissen angelangt, wenn wir uns mit "ach fräs' ihn halt so groß wie möglich, es wird scho passen" zufrieden geben...

so groß wie möglich ist nicht immer ideal...und ich glaube gerade beim Thema Einlassform ist der Größte nicht immer der Beste...kanns aber nicht beweisen...

ich bin "Gefühls-Tuner"...geb ich ja gerne offen zu...hab keine technische Bildung sondern nur veranlagung und kann mich gut in Systeme reindenken...

*swusch* ich bin die Gemischwolke *swusch*

[100 spezial]

input:

ich versteh nicht ganz was eine düse im einlass verloren haben soll?? ok, die gemischgeschwindigkeit erhöht sich.. na toll, jetzt prallt es mit noch mehr geschwindigkeit auf die KW wangen, und das solls bringen, ich glaub nicht.

ausserdem schon klar das ein verwirbeltes gemisch schneller durchbrennt, aber verirblet wirds dann später von der Quetschkante, da hat das vorher verwirbeln keinen sinn, ausser dass das nachströmen durch den sich verengenden Querschnitt, die höheren strömungsverluste und das verwirbelte gemisch davor am einfliessen gebremst wird...

deshalb meine meinung. einlass sollte eher ne düse richtung vergaser sein, also eherein diffusor in gemischrichtung und hauptsache so wenig wie möglich scharfe querschnittsänderungen und zeug das den weg versperrt (so KW wngen und so)...

so diskussion

[bodybuildinggym]

Schon mal nen Hai angefasst? Damit könnte man nen zylinder honen! 

Ne, aber warum sind dann so legendäre Wagen, wie der Silberpfeil, da ja nicht schön aussehen mußte, mit 180er Schmirgelpapier geschliffen worden??? Und Schumi hat doch auch kein Schmirgelpapier auf seinem Renner!!!Es kommt nicht darauf an, dass es so rauh wie möglich ist, sondern auf die Form, die man unter dem Mikroskop erkennen kann. Es werden die Flugzeuge auch nicht mit einer Folie beklebt, die einem 180er Schmirgelpapier entspricht, oder?! Flugzeuge wurden und werden auch noch lackiert, also noch glatter, als meine polierten Flächen im Motor!!!

Es ging mir ja nicht um polieren oder nicht, es ging mir um polieren oder eine noch vorteilhaftere Oberfläche (imho). Einmal polieren und einmal nur fräsen ohne zu polieren is da kein repräsentativer vergleich.

Du hast doch geschrieben, dass du immer max 180er Schmirgel nimmst, denn da würde sich doch ein Luftpolster drauf bilden.

Deshalb halte ich das schon für meinen Motor repräsentativ, wer will kann sich davon etwas annehmen, oder auch nicht! Denn dann habe ich doch den direkten Vergleich, denn ich habe dann nur die Oberfläche verändert und nichts anderes!!!

Bearbeitet 28. Oktober 2004 von bodybuildinggym

[André@T5]

Hallo,

also am besten wäre dann wohl Direktansauger mit einem Ansagugweg mit Haifischhaut!

Gut wohl eher nicht machbar, wenn der Aufwand dem Nutzen gerecht werden soll!

Wer Membran fährt, denke ich, sollte dann ordenlich auffräsen und einen gleichmäßigen(also an allen stellen gleicher Durchmesser) Ansaugweg anstreben!

Bei Drehschieber, was mich dann auch betrifft, denke ich Ansaugstuzen und Öffnung vom Motorgehäse angleichen und alles schön glattmachen, da, wie 100 spezial schon sagte, schon genug verwirbelt wird!

Beim Auftreffen auf die Kurbelwelle, Quetschkante, etc... wird es ja schon verwirbelt, daher werde ich den Rest des Ansaugweges schön polieren!

Früher war polieren auch immer gut! (<--- Watt der Opa noch wußte! )

Gruß, André

[Vic]

für die polierer, die meinen Link vorhin nicht lesen wollten:

Wird ein Bauteil von gasförmigen oder flüssigen Medium umströmt, so kommt es zu Widerständen, die die Bewegung hemmen. Diese Widerstände teilen sich in Form- und Reibungswiderstände auf. Um sie zu überwinden, ist ein Mehraufwand von Antriebsenergie notwendig.

Die Höhe des Energiemehraufwandes wird neben der Formgebung des Bauteiles erheblich von der Art der Strömung in der wandnahen Grenzschicht beeinflußt. Bei turbulenter Strömung ist im Gegensatz zur laminaren Strömung die Reibung erheblich größer. Der daraus resultierende Mehraufwand an Antriebsenergie stellt eine Umweltbelastung in Form von erhöhtem Energieverbrauch dar.

Turbulente Grenzschichtströmungen sind besonders störend an Flugzeugen, Kraftfahrzeugen, Lüftungsanlagen, Windkraftanlagen, Gußformen aber auch in der Medizin, z. B. im Blutkreislauf bei Körperimplantaten.

Wissenschaftler stellten bei schnell schwimmenden Haien fest, wie die des Hammerhais, daß die Haut spezifische Strukturen aufweist, die es den Tieren ermöglichen, schneller zu schwimmen, als ihre Körperform und Muskelkraft es eigentlich erlaubt. Der Verbund der Plaktoidschuppen des Knorpelfisches wirkt wie feine Längsrillen ?Riblets? die in Strömungsrichtung verlaufen. Derartige Rillen mit einem nahezu dreieckigen Querschnitt, und einer Rillenbreite und Höhe von 0,1-0,2 mm liegen Linie an Linie und zwingen die Strömung in der Grenzschicht in einen laminaren Zustand. Der Reibungswiderstand wird dadurch um bis zu 8% verringert.

Diese Erkenntnis will man sich nun in der Technik und in der Medizin zunutze machen.

Der experimentelle Nachweis der Widerstandsreduktion durch Riblets unter anwendungsnahen Bedingungen gelang in einem nationalen Forschungsprogramm und führte zu einer praktischen Umsetzung bei Airbus Industries, Aerospatiale und British Aerospace. 

Ein Airbus A320 wurde nahezu allumfassend mit einer Vinylfolie beklebt, der die Ribletstruktur der Haifische eingeprägt worden war.

Die aerodynamische Wirkungsweise der Riblet-Folie wird dabei nicht nur von der Einhaltung ihrer präzisen Geometrie, sondern auch durch den Winkel, mit dem die Strömung auf die Riblets trifft, beeinflußt. Außerdem wirken sich die Strömungsgeschwindigkeit und die Dichte der Luft, sowie die Änderung des Druckes entlang der Flugzeugoberfläche, d.h. von dem lokalen Strömungsbild an der Außenhaut, aus.

Bei einem so beklebten Flugzeug reduziert sich der Treibstoffverbrauch um 1-3%.

Die Technik des Bekleben mit Folie weist jedoch einige Nachteile auf.

Die Folie bewirkt am Flugzeug zusätzliche Masse von ca. 215 g/m² beklebter Oberfläche.

Die Ribletstruktur der Folie und das Folienmaterial werden durch Umwelteinflüsse wie Verschmutzung und Erosion sowie UV-Strahlen und thermischer Belastung beeinträchtigt.

Die Folie kann auf sphärisch gekrümmten Oberflächen nur schwer aufgeklebt werden; dazu wechseln die Stromlinienverläufe oft innerhalb kurzer Distanz. Dies macht eine ?Patschwork?- Technik erforderlich, die wiederum strömungsungünstige Schnittkanten mit erneuten Turbulenzen mit sich bringt.

Bei Verkehrsflugzeugen ist die Metalloberfläche nicht mehr sichtbar, um Risse in der Flugzeugstruktur rechtzeitig erkennen zu können. Dickere Folien und die damit einhergehende Lichtbrechung erschweren die Kontrolle der Flügel und Rümpfe.

Diese Probleme lassen sich jedoch umgehen, wenn die Riblet-Strukturierung nicht erst über den Zwischenschritt der Folie, sondern unmittelbar über eine Strukturierung der blanken Bauteiloberfläche aufgebracht wird.

Auch in Gas- und Flüssigkeitsleitungen kann der Reibungswiderstand reduziert werden, wenn die Strömung verbessert und die Wandreibung verringert wird.

Selbst künstliche Herzklappen, die derzeit polierte Oberflächen haben, neigen zur turbulenten Strömung. Dies wirkt sich nachteilig auf die Substanz des Blutes aus. Würde man die Strömungsverhältnisse der Herzklappen mit Hilfe der Riblets verbessern, könnte die Neigung des Blutes zur Thrombosenbildung deutlich reduziert werden. 

Mit den hergestellten Werkzeugen soll es später möglich sein, nicht nur eine strömungsgünstige, sondern auch eine selbstreinigende Struktur herstellen zu können. Um eine selbstreinigende Struktur (Lotuseffekt) zu erreichen, muß man mit den Werkzeugen (abgezogene Schleifscheibe, Wendeschneidplatten, Kugelfräser), die Oberfläche zweimal, um 90° Grad versetzt, bearbeiten.

Grundlage des Lotuseffektes sind extrem aufgerauhte, hydrophobe Blattoberflächen, an denen Wasser und Partikel praktisch nicht haften. Während auf einer glatten Oberfläche die Schmutzpartikel durch den Wassertropfen nur verlagert werden (Bild 2 links), haften sie sich auf einer rauhen Oberfläche am Tropfen und werden von diesem beim Abrollen vom Blatt mitgetragen und so abgewaschen (Bild 2 rechts).

...vom Haifisch und der Lotusblüte

hier für euch:

[gertax]

Ne, aber warum sind dann so legendäre Wagen, wie der Silberpfeil, da ja nicht schön aussehen mußte, mit 180er Schmirgelpapier geschliffen worden???  Es werden die Flugzeuge auch nicht mit einer Folie beklebt, die einem 180er Schmirgelpapier entspricht, oder?! Flugzeuge wurden und werden auch noch lackiert, also noch glatter, als meine polierten Flächen im Motor!!!

<{POST_SNAPBACK}>

Link

[André@T5]

für die polierer, die meinen Link vorhin nicht lesen wollten:

Hallo,

den Text les ich jetzt aber auch net viel zu lang!

Ne aber im Ernst,

das steht es ja schon im ersten Satz!

Wiederstände die die Bewegung hämmen!!! Und die polier ich dann halt weg!

Ob man da mit Haifischhaut wirklich merklich mehr ereicht wäre dann noch zu beweisen! (oha, was hab ich da jetzt bloß wieder gesagt! )

Gruß, André

[100 spezial]

... ich glaub dass die form mehr einfluss hat als die oberfläche...

[gertax]

Du hast doch geschrieben, dass du immer max 180er Schmirgel nimmst, denn da würde sich doch ein Luftpolster drauf bilden.

<{POST_SNAPBACK}>

nein, hab ich nicht.

Denn dann habe ich doch den direkten Vergleich, denn ich habe dann nur die Oberfläche verändert und nichts anderes!!!

<{POST_SNAPBACK}>

Du hast den direkten Vergleich, ja, aber zwischen WAS? Zwischen einer Oberfläche vor dem polieren und einer polierten. Aber nicht zwischen der von mir als vorteilhaft proklamierten Oberfläche und einer polierten.

[rasputin]

...und anscheinend sind wir alle an den Grenzen unsres Wissen angelangt, wenn wir uns mit "ach fräs' ihn halt so groß wie möglich, es wird scho passen" zufrieden geben...

es ist eher ein "immer noch zu klein, aber mehr geht halt nicht"... ich hab's durchgerechnet, und wenn man drehschieberfläche und steuerzeit maximal sinnvoll aufmacht, dann würde das angeblich gerade 'mal einen 133er mit banane versorgen, bei höheren drehzahlen spackt die füllung unweigerlich ab. sagt die software... (witzigerweise empfiehlt sie aber immens große vergaser).

fakt ist aber, daß es funktioniert, das heißt also, "es geht trotzdem", "irgendwie". trotz aller widrigkeiten, z.b. noch der beschissenen form (rund wäre ideal) und der strömungswiderstände, gibt es leute, die jenseits der 6000 umdrehungen sehr eindrucksvolle leistungen,d.h. füllung, produzierten und produzieren. und alle diese leute haben "alles so groß wie möglich gemacht". man kann den einlaß praktisch nicht "over-porten", nur ruinieren.

ist das nicht was magisches? so sehr du dich auch mühst, du wirst das ideal nie erreichen... ist doch irgendwie befreiend, das zu wissen, oder? da kann man sich dann um andere dinge kümmern... (das ist wohl der unterschied zwischen "sich zufrieden geben" und "zufriedenheit"...)

und auch von der fläche her ist der drehschieber fast immer zu klein, außer halt bei 'nem 16er oder 19er vergaser. bei 'nem 24er vergaser den drehschieber ordentlich vergrößern, bei größeren vergasern auf maximale größe gehen, würd' ich vorschlagen.

der umstand, daß die software trotz der kleinen querschnittsfläche so große vergaser vorschlägt, könnte was mit der extrem länglichen form des einlasses zu tun haben. ich glaube, der motor sieht statt eines "querschnitt eines 24ers, vor dem sich alles staut" vielmehr den "querschnitt eines 30ers, an einer stelle nicht nennenswert eingeschnürt" ist, d.h. der motor "sieht" den kleinen drehschieber gar nicht.

und offensichtlich dankt einem der motor einen größeren vergaser fast immer immer mit leistung (und mehr verbrauch), d.h. ein großer vergaser ist anscheinend einer der gründe, wieso es "trotzdem" geht. natürlich wird der einlaß immer eine drosselstelle darstellen, aber mit einem großen vergaser kann man das offensichtlich teilweise wettmachen. es ist nicht so, daß die düse "hat was im einlass verloren hat", sie ist ganz einfach notwendig, und, wenn ordentlich gemacht, anscheinend fast unsichtbar.

r

[100 spezial]

wollte nur drauf hinaus, dass das ganze nicht leistungsfördernd sein kann, dass wir mit unseren mitteln eingeengt sind ist mir klar...