Welche Lagerbauform für eine Schwingenlagerung?

[matzmann]

Genau das denke ich eben auch. Deshalb bin ich jetzt ja auch bei einer Kombination aus Nadellager und Gleitlager für die radialen Kräfte. Wenn die nicht hoch sind (und das sind sie wohl nicht) ist das Losbrechmoment mutmaßlich überschaubar.

Wie nimmst Du dann die axialen Kräfte auf?

[amazombi]

Das wär dann über den Außenring des Nadellager mit 'nem kleinen Drehteil (also 'ner Art Deckel) und dann einer Delrinscheibe zwischen dem Drehteil und einem weiteren Drehteil mit Einsenkung für die Scheibe, Dichtung dann über Spalt. Allerdings hab' ich jetzt mal weiter geschaut mit deinem Hinweis oben und bin auf das hier

http://www.industryarea.de/Nadellager-Y1977-S38-catalogue.html

gekommen. Die Bauform NKX käme mir aus verschiedenen Gründen entgegen.

Danke für die rege Beteiligung.

[Rietzebuh]

Das NKX finde ich auch top! Schaut sehr passend aus, wenn du eh ne Lösung in Sachen Dichtung hast.

[matzmann]

Wieso nicht NX? NKX hast Du doch Wieder Probleme mit der Abdichtung da es nicht ganz in das Rohr passt (Aussen 24,1mm für 10er Welle). Allerdings brauchst Du dann ne gehärtete Achse oder Hülse.

Gruß aus Kiel

matze

Bearbeitet 23. Januar 2012 von matzmann

[amazombi]

Das Querrohr was in's Sattelrohr eingeschweißt wird muss ich eh' aus'm Vollen drehen, das hat 1". Für die 10er Welle hat der Nadellagerteil 19 Durchmesser, der Kugellagerteil 24,1. Ich würde also ein Durchgangsloch mit leichtem Untermaß bohren, rechts und links jeweils dann mit zwar wenig Wandstärke, das muss aber ja da auch nix halten, entsprechende Absätze rein. Die kann ich auf der Drehbank auf Endmaß drehen weil Titan ein so schlechter Wärmeleiter ist, dass dort schon nicht mehr mit Schweißverzug zu rechnen ist (wenn ich in der Mitte mit 'nem Bronze-Heatsink schweiße). Durch das Loch in der Mitte schieß' ich dann einfach 'ne Popelreibahle durch weils ja ein Durchgangsloch ist, Lager steht am Bund/Absatz an. Das macht mir das ganze voll sympatisch. Achse kann ich aus Titan drehen und polieren, dann einfach elektrisch 'ne Oxidschicht drauf, das ist hart genug als Lagerlauffläche, und wenn ich den Dünnwandteil noch ein wenig länger mache kann ich da noch einen Wellendichtring einsetzen der auch auf der Achse läuft und damit ist das komplett dicht. So mein Plan. Wenn mir dann demnächst mal wieder Pipi aus den Augen läuft mache ich komplett Kommando zurück und komm' hier noch mal angekrochen, klar, aber irgendwas iss ja immer.

[matzmann]

NX

NKX

[amazombi]

Ist das ein Sprengring oder was?

[matzmann]

Post überschnitten. Ich dachte 25 ist auf der ganzen Länge ein Problem. Dann klingt deine Idee gut.

Gruß aus Kiel

matze

Ist das ein Sprengring oder was?

Ja. Mir fällt aber spontan kein Grund ein das nicht kpl. im Loch zu versenken(jedenfalls bei den Drehzahlen hier).

Bearbeitet 23. Januar 2012 von matzmann

[amazombi]

http://medias.ina.de/medias/de!hp.ec.br/NKX

[amazombi]

Auch Post überschnitten.

Mir ging's mehr um das Werkzeug zum Reiben.

Mit dem Sprengring ist jetzt auch nicht uncharmant. Das wäre alles wie bei mir, nur halt ohne die Einsenkerei, nur wie mache ich die Abdichtung? Kappe zum Drüberstecken mit Wellendichtring drin?

[matzmann]

Auch Post überschnitten.

Mir ging's mehr um das Werkzeug zum Reiben.

Mit dem Sprengring ist jetzt auch nicht uncharmant. Das wäre alles wie bei mir, nur halt ohne die Einsenkerei, nur wie mache ich die Abdichtung? Kappe zum Drüberstecken mit Wellendichtring drin?

Wie gesagt, bei den Drehzahlen würde ich das kmpl. im Loch versenken, Wedi vor und gut.

Gruß aus Kiel

matze

[matzmann]

Ist die Schwinge eigentlich steif genug das man das hinterher festschrauben kann ohne das Axiallager zu fest vorzuspannen? Da müßen ja wahrscheinlich auch noch Paßscheiben rein.

Gruß aus Kiel

matze

[amazombi]

Wahrscheinlich ist sie das nicht. Ich wollte die Aufnahmen der Achse an der Schwinge schlitzen, mit wenig Drehmoment bei ziehen und dann mit Querschrauben klemmen, so wird die Lagerung nicht gestaucht.

[matzmann]

Dann klingt das doch jetzt nach nem runden Paket.

Gruß aus Kiel

matze

[matzmann]

Achso, vielleicht innen noch eine Hülse zwischen die Lager, dann kannst Du einfach in einem Durchmesser durchhonen.

[Motorhuhn]

Ich hab irgendwann aufgehört das alles durchzulesen, fragte mich aber relativ schnell, warum bei einem fahrrad nicht klappen soll, was nu ja quasi jedes Vespa an der vorderen schwinge so durch die Gegend bewegt? Die Geschichte gibt ja jetzt auch nicht alle 5000 km auf und hat zu dem paar Kilo mehr zu bewältigen.

(null)

[amazombi]

Achso, vielleicht innen noch eine Hülse zwischen die Lager, dann kannst Du einfach in einem Durchmesser durchhonen.

Braucht's die? Hmmm.

@ Motorhuhn:

Wo ist da in der Schwinge ein Rillenkugellager? Die Schwinge hat alles, was sie braucht, 'ne sinnvolle axiale Lagerung, 'ne radiale Positionierung, Dichtungen, alles da. Die waren da aber auch ziemlich sicher länger dran als wir heute für meinen Fahrradkram. Und trotzdem kann ich die Schwinge nicht direkt auf'm Fahrrad übernehmen.

[Motorhuhn]

Eben, kein rillenkugellager. Vermutlich fehlt's mir an Hirn um mir das Problem an einer Umsetzung mit Nadellager vorzustellen. Eigentlich aber bin ich mir sicher, dass das machbar ist. Darf man ja sicherlich Auch mal zwei Tage drüber grübeln, oder? Vielleicht kann ich mir ja die Zeit nehmen Das Topic komplett zu lesen, vermutlich kenn ich dann die Problematik.

(null)

[amazombi]

Kurz: Wenn du in' Nadellager was rein steckst kannst du das von rechts nach links durch schieben. Das gilts irgendwie bei meiner Anwendung zu verhindern. So wie meinetwegen auch bei der Schwinge von 'ner Vespa. Eigentlich war das das ganze Problem.

[Motorhuhn]

So ne fahrradschwinge hat ja, so wie ich das bisher kenne, eine rechte und eine linke Seite. Also grundsätzlich ja schon alles um zumindest achsial in der Spur zu bleiben. Das ganze meinetwegen zusätzlich noch mit je einer anlaufscheibe, nen oRing drüber und fertig . Oder wo hab ich den Denkfehler? Ist ja jetzt nicht so, als ob die sonst konstruktionsbedingt nur wegen der rillenkugellager in der Spur gehalten werden, oder?

(null)

[amazombi]

Doch, das ist bei den meisten so, deshalb gehen die auch recht oft kaputt.

[Motorhuhn]

Zumindest bei meinem Rad gingen die Bauteile auch ohne Lager so spack zusammen, dass da kein bewegungsspielraum war/ist. Wüsste jetzt auch nicht, wieso man das mit mehr Luft konstruieren sollte.

(null)

[Rietzebuh]

Mal ne andere Frage: müssen das Lager axial vorgespannt werden? Ich denke schon oder?

[amazombi]

Gerade dein Rad (Canyon?) ist aber durchaus bekannt für eher kurze Lagerwechselintervalle. Außerdem ist ein auf einem Aluteil stramm sitzendes Aluteil nun nicht wirklich der Weisheit letzter Schluss in Punkto Lagerung. Ich glaub' aber, dass das hier, wie ich finde, sehr ergiebig und für mich auch zielführend behandelt wurde. Die Frage ob das konstruktiver Overkill ist und ob popelige Rillenkugellager, großdimensioniert, das alles auch könnten stellt sich mir nicht. Aus der Praxis raus ist das genau so, wie Freibier das schreibt: Wenn damit ernsthaft gefahren wird ist in der Regel ein- bis zweimal pro Jahr mit einem Lagerwechsel zu rechnen, auch wenn vereinzelt von längeren Standzeiten berichtet wird. Das scheint mir inakzeptabel. Ich bin ja nun auch nicht wie Großserienhersteller so unter Preisdruck, dass ich 50 Euro an den Lagern sparen muss um in meinem Zielpreisrahmen zu bleiben. Von daher hät' ich's halt gerne bei 'nem Fully, bei dem weiß Gott noch ausreichend Baustellen alleine im Bereich der Kinematik zu erwarten sind, wenigstens an der Hauptlagerung einigermaßen Bombensicher. Im Endeffekt muss ich das bauen und selbst Kilometer drauf kloppen, bzw. abwechselnd von einem gleichgroßen Fahrer drauf kloppen lassen um zu bewerten, ob das 'ne Fehlgeburt ist, oder ob's hält. Da bringt's mich nicht voran, wenn da Ding regelmäßig mit Knarzen nervt oder wegen Lagerschäden durch die Republik wieder zurück zu mir geschickt wird. Also bau ich nach Möglichkeit nix ein, von dem sattsam bekannt ist, dass genau das mit erhöhter Häufigkeit auftritt.

Mal ne andere Frage: müssen das Lager axial vorgespannt werden? Ich denke schon oder?

Denke ich auch. Deshalb ja die Vorgehensweise wie oben beschrieben.

[Motorhuhn]

Deswegen sach ich ja auch nadelgelagert. Was canyon da an Kugellagern verbaut ist übrigens billigster chinakram. Da gibt's dann die individuelle umrüstung mit "industrielagern" die dann tatsächlich von SKF stammen und so 3,50 kosten. Natürlich nicht im Verkauf...

Ich denke das Thema wird etwas stiefmütterlich behandelt.

Im übrigen mag alu auf Alu auch scheiße sein, allerdings bin ich davon ausgegangen, das deine Rahmen aus Titan sind und hab ja auch von "anlaufscheiben" geschrieben. Wenn ich hier mit meinen Beiträgen aber irgendwie nerven sollte sag's halt, dann halt ich die Finger still.

(null)

[freibier]

Neben den konstruktiven Unterschieden zwischen einer Vespa Schwinge und einem Fullyhinterbau denke ich, dass beim Fahrrad Kräfte in ganza nderen Größenordnungen auftreten. Ich gehe mal davon aus, dass das kein Mountainbike wird, sondern eher was für die Straße, was die Kräfte sicherlich noch recht gering bleiben lässt.... Wenn ich aber alleine mal die die jeweiligen Hebellängen von Vespaschwinge und Fahrradhinterbau denke, möchte ich kein popels Lager aus der Vespaschwinge bei 80km/h in einer Kurve beim Bremsen, oder beim Antritt im Berg unterm Arsch haben....

[Motorhuhn]

Habe niemals gesagt, dass die Dinger konstruktiv gleich sind. Allerdings gibt es auch nadelgelagerte motorradschwingen usw. denen muss u.U. mehr vertrauen als bei einem Rad.

Aber ihr macht das schon, bin raus.

(null)

[amazombi]

Es geht um ein Cross Country Fully. Ich sehe aber auch das wieder wie Freibier. Es ist ein gängiger Fehler allem mit 'nem Motor drin 'ne höhere Relevanz und Belastung als 'nem Fahrrad zu attestieren. Das trifft die Realität aber nicht immer. Wenn ich mich bei 80 in der Strumpfhose vom Rad runter auf Schotter lang mache ist das nicht unbedingt angenehmer, als wenn ich bei 120 in der Lederkombi auf Asphalt rum rutsche. Von daher wär's mir persönlich am liebsten, wenn ich Beidem einigermaßen vertrauen könnte.

@Motorhuhn:

Bevor du "raus" bist müsstest du erst mal "drin" sein, das würde voraussetzen, dass du das Topic in Gänze liest. Dann muss man nämlich nicht auf Seite 3 Fragen aufwerfen, die auf Seite 2 beantwortet wurden. Was im übrigen aber nicht nervt, aber zumindest, wegen der Wiederholung, anstrengend ist.

[matzmann]

Dann lies bitte alles. Hier scheint es um eine High-End Lösung für ein High-End Bike zu gehen. Nadellager mit Anlaufscheiben wäre die Großserienlösung(wie Vespa), Kegelrollenlager wäre die Toplösung, scheidet aber Platzmässig aus. Bleiben bis jetzt die NX bzw. NKX Lager, da der Bauraum vorgegeben ist. Jetzt müsste man das durchkonstruieren ob man durchhonen kann und die Lager mit einer Hülse vor Verschieben sichert oder das Rohr mit Absätzen fertig und das andere Lager nimmt. Wedi-Größe wäre da jetzz der entscheide Faktor. Hab leider kein CAD mehr und von Hand zu zeichnen ist mir das zu mühsam, aber ich denke die Richtung ist klar.

Gruß aus Kiel

matze

P.S. Ich würde übrigens vermuten das Schmutz hier die Ursache für den Verschleiß ist, kenn mich aber mir Fahrrädern nicht wirklich aus.

[matzmann]

Postüberschneidung 8-)

Ich hab die Doppelreihigen Kugellager vergessen, das wäre die Notlösung.