221, Testfahrt, kickstarter fährt aus , Roller hin, Krankenhaus

[agent00soul]

Hi,

wenn die neuen Gummies die Hauptverdächtigen sind, was ist zu tun, damit das mögliche Problem reduziert werden kann? Einfach flacher schneiden?

Ich frag, weil ich meinen Motor am WE erst zugemacht habe, natürlich neue Gummies eingesetzt habe und grad überleg, ob ich ihn noch mal aufmach.

[eins-zwo]

Zwei weit hergeholte theorien.

Die formen,in der die gummis hergestellt werden,sind verschlissen.

Dadurch werden die gummis grösser.

Dürfte sich aber nur im zehntel mm bereich bewegen und damals passten neue gummis auch schon schaise.

Der hersteller hat die gummimischung verändert.

Evt. quellen die gummis unter oel und hitzekontakt jetzt mehr auf.

Einen ratternden kickstarter hört man doch?!

Ohne einem zu nahe treten zu wollen,

der Fehler saß evt. vorm oder auf dem roller.

Lerne aber gerne dazu und bin auf die tatsächliche Ursache gespannt.

[wasserbuschi]

Zwei weit hergeholte theorien.

Die formen,in der die gummis hergestellt werden,sind verschlissen.

Dadurch werden die gummis grösser.

Dürfte sich aber nur im zehntel mm bereich bewegen und damals passten neue gummis auch schon schaise.

Der hersteller hat die gummimischung verändert.

Evt. quellen die gummis unter oel und hitzekontakt jetzt mehr auf.

Einen ratternden kickstarter hört man doch?!

Ohne einem zu nahe treten zu wollen,

der Fehler saß evt. vorm oder auf dem roller.

Lerne aber gerne dazu und bin auf die tatsächliche Ursache gespannt.

Wir reden hier über 10tel mm und nicht darüber, dass Deine die beifahrendeTrulla versehentlich ihren Latschen auf den Kicker stellt!

Weil, wie auch schon ausgeführt, verschweißt es das Ritzel immer ausgerückt, d.h.nicht im Eingriff mit der NW. Somit rattert da auch nix!

Das Ritzel wird wahrscheinlich durch die leicht veränderte Position des Startersegmentes lediglich schief auf den NW-Stumpf gedrückt.

Also bitte mal vorsicht mit solchen Äußerungen....

Al.

Bearbeitet 29. März 2012 von wasserbuschi

[Vic]

dass die gummies größer geworden sind (schon aus der tüte noch ohne ölkontakt) ist ja bei der montage schon leicht zu bemerken.

wie es zu prüfen ist stand schon ein paar antworten weiter vorne.

kurzfassung: kickersigment kann durch zu hohen gummie nicht entsprechend weit hoch -> kickerritzel wird nicht entsprechend weit zurückgedrückt und schleift etwas mit.

[Motorhead]

kickerritzel wird nicht entsprechend weit zurückgedrückt und schleift etwas mit.

das versteh ich nicht. das kickerritzel ist in jeder position mit voller länge auf der welle, obs jetzt weiter drin steht oder nicht ist egal.

schräglage durch ungleichmässiges drücken schließe ich als verschweissgrund auch aus...

UND wie oft hat man bei der sf das problem, das ein neues ritzel sich erst "einschleifen" muss, sprich anfangs dauernd auf die nebenwelle drückt und rattert, bis die zähne ein wenig abgenützt sind.

Bearbeitet 29. März 2012 von Motorhead

[wasserbuschi]

das versteh ich nicht. das kickerritzel ist in jeder position mit voller länge auf der welle, obs jetzt weiter drin steht oder nicht ist egal.

schräglage durch ungleichmässiges drücken schließe ich als verschweissgrund auch aus...

UND wie oft hat man bei der sf das problem, das ein neues ritzel sich erst "einschleifen" muss, sprich anfangs dauernd auf die nebenwelle drückt und rattert, bis die zähne ein wenig abgenützt sind.

Ich denke, das Riztel sitzt eben nicht immer mit voller Länge auf der NW!

Das würde ja bedeuten, dass es immer im Eingriff mit NW UND Kickersegment wäre.

Al.

[eins-zwo]

@Wasserbuschi

Die äusserung bezieht sich auf anfänger sowohl auch auf profisschrauber.

Fehler machen wir alle.sonst würde in "tödliche fehler" kein einziger Beitrag stehen.

Hier im topic klang es eher nach einem generellem problem,was jeder haben könnte.

[JungSiegfried]

Das Ritzel darf auch bei permanentem vollen Eingriff nicht fressen, da sollten lediglich die Zähne abnutzen. Eine Relativbewegung findet bei laufendem Motor immer statt.

Das Ölleitblech wurde hoffentlich verbaut, oder?

[funthomas]

soo jetzt ich noch mal...

hatte mal einen überolten 200er motor gekauft,..da ist mir das selbe auch passiert

ich bin da vorsichtig da ich schon 2 mal so einen fehler hatte,..ja jungs u ich fahr immernoch vespa!!

bei dem übeholten tollen motor war eine falsche nebenwelle verbaut.....der durchmesser der aufnahme an der welle war u ca 2mm kleiner!!!! dadurch hatte das ganze spiel u das ritzel hat gefressen

denke da könnte auch ein fehler liegen,da ja neue gehäuse mit alten innereien verbaut werden u die ersten px200er die kleinen durchmesser hatten,.....beim zusammenbau fällt das eigentlich gar nicht auf wenn man den durchmesser nicht misst,....

könnte da der fehler liegen???

anbei mal link der verschiedenen wellen

http://www.sip-scoot...pa+180_11171500

http://www.sip-scoot...vespa+_88210000

und zwar die buchse 11,5mm und 13mm durchmesser

Bearbeitet 29. März 2012 von funthomas

[eins-zwo]

Edit:

schwules smartphonedings

Bearbeitet 29. März 2012 von eins-zwo

[50s-bastler]

Das Ritzel läuft aber nicht auf der Achse, sondern auf dem Tannenbaum!

[funthomas]

Das Ritzel läuft aber nicht auf der Achse, sondern auf dem Tannenbaum!

genau,,..und das ist die achse auf dem der tannenbaum sitzt,..und wenn diese achse luft hat,...läuft das ganze schräg und frisst

[50s-bastler]

Schon klar, es ist nicht gut, dir nudelts die Nebenwellenaufnahme aus, das Getriebe läuft schräg, ....

Beim Beschleunigen würde die Welle weiter richtung Kickstarterwelle gedrückt werden und durch die Abschrägung der Kickerwellenverzahnung von der Nebenwellenverzahnung weg. Solange die Passung Nebenwelle / Kickstarterritzel aber passt, Öl dran ist und keine Späne drinnen sind dürfte aber trotzdem nichts fressen, solange der Kickstarter wirklich oben ist.

Wenn der Kickstarter jetzt durch einen weiteren Montagefehler nicht oben bleibt oder irgendwer bei Laufendem Motor und (!) Drehmomentübertragung über das Getriebe, am besten noch im Ersten Gang, den Kickstarter betätigt, wird das Ritzel nicht mehr durch die Abschrägung richtung Lüfterrad gedrückt sondern überträgt über die Verzahnung eine große, zusätzliche Radialkraft, die die Lagerung Kickstarterritzel/Nebenwelle weiter belastet.

Meiner Meinung nach nicht der Grund, bestenfalls ein begünstigender Faktor.

Ich bin immernoch der Meinung dass die meisten fressenden Ritzel auf Schlechte Montage und/oder zu geringes Laufspiel zurückzuführen sind.

[funthomas]

Schon klar, es ist nicht gut, dir nudelts die Nebenwellenaufnahme aus, das Getriebe läuft schräg, ....

Beim Beschleunigen würde die Welle weiter richtung Kickstarterwelle gedrückt werden und durch die Abschrägung der Kickerwellenverzahnung von der Nebenwellenverzahnung weg. Solange die Passung Nebenwelle / Kickstarterritzel aber passt, Öl dran ist und keine Späne drinnen sind dürfte aber trotzdem nichts fressen, solange der Kickstarter wirklich oben ist.

Wenn der Kickstarter jetzt durch einen weiteren Montagefehler nicht oben bleibt oder irgendwer bei Laufendem Motor und (!) Drehmomentübertragung über das Getriebe, am besten noch im Ersten Gang, den Kickstarter betätigt, wird das Ritzel nicht mehr durch die Abschrägung richtung Lüfterrad gedrückt sondern überträgt über die Verzahnung eine große, zusätzliche Radialkraft, die die Lagerung Kickstarterritzel/Nebenwelle weiter belastet.

Meiner Meinung nach nicht der Grund, bestenfalls ein begünstigender Faktor.

Ich bin immernoch der Meinung dass die meisten fressenden Ritzel auf Schlechte Montage und/oder zu geringes Laufspiel zurückzuführen sind.

also bei mir war der rest original piaggio,...auch das gehäuse war ein originales,....nur diese verkackte welle war falsch und hat nur ca 50-60 meter gehalten

[JungSiegfried]

Schon klar, es ist nicht gut, dir nudelts die Nebenwellenaufnahme aus, das Getriebe läuft schräg, ....

Beim Beschleunigen würde die Welle weiter richtung Kickstarterwelle gedrückt werden und durch die Abschrägung der Kickerwellenverzahnung von der Nebenwellenverzahnung weg. Solange die Passung Nebenwelle / Kickstarterritzel aber passt, Öl dran ist und keine Späne drinnen sind dürfte aber trotzdem nichts fressen, solange der Kickstarter wirklich oben ist.

Wenn der Kickstarter jetzt durch einen weiteren Montagefehler nicht oben bleibt oder irgendwer bei Laufendem Motor und (!) Drehmomentübertragung über das Getriebe, am besten noch im Ersten Gang, den Kickstarter betätigt, wird das Ritzel nicht mehr durch die Abschrägung richtung Lüfterrad gedrückt sondern überträgt über die Verzahnung eine große, zusätzliche Radialkraft, die die Lagerung Kickstarterritzel/Nebenwelle weiter belastet.

Meiner Meinung nach nicht der Grund, bestenfalls ein begünstigender Faktor.

Ich bin immernoch der Meinung dass die meisten fressenden Ritzel auf Schlechte Montage und/oder zu geringes Laufspiel zurückzuführen sind.

sehe ich genau so, würde sogar bezweifeln, dass ein einspurender Kicker da zum Problem wird - vermutlich setzt vorher schon der Zahnausfall im Getriebe ein. Mangelschmierung, wodurch auch immer verursacht, muss der Auslöser sein.

[Frog]

sehe ich genau so, würde sogar bezweifeln, dass ein einspurender Kicker da zum Problem wird - vermutlich setzt vorher schon der Zahnausfall im Getriebe ein. Mangelschmierung, wodurch auch immer verursacht, muss der Auslöser sein.

Hallo,

gestern Abend simulierte ich das Ganze mal an meinem zerlegten PX 200 Motor (ca. 20.000 km), Polini 207, SIP Road.

1. Kickstarterritzel hat auf der Nebenwelle eine Wurfpassung, die Nebenwell hat in dem Bereich, wo das Ritzel aufgesteckt wird überhaupt keine Laufspuren, sieht aus, wie neu.

2. Kickstartersegment gibt das Ritzel erst ziemlich spät frei, man muß den Kickstarter schon um einiges nach unten drücken (gradzahl habe ich jetzt nicht ermittelt) => ob es da wirklich am Anschlaggummi liegt, bezweifle ich erst einmal, kann es aber auch nicht 100% ausschließen.

Dazu kommt noch, daß dieser Fehler extrem selten auftritt und eigentlich nur bei den Malossigehäusen vorkommt. Hier im Forum wird vielleicht so von 4 - 5 Fallen berichtet, das ist im Verhältnis zu dem Gesamtbestand an PX Motoren verschwindend wenig. Das bedeutet natürlich nicht, daß man da jetzt nichts mehr machen soll, jeder Unfall, der auf diesen Fehler zurückzuführen ist, ist einer zu viel. Aber die Raterei hier im Forum führt zu einer allgemeinen Verunsicherung, die der Vespa PX nicht gut tun kann.

Also, was tun ?

Ich rate dazu, daß sich die, bei denen der Fehler aufgetreten ist, zusammentun und gemeinsam eine Fehleranalyse betreiben (per PM ?), nur die wissen, was sie eventuell falsch gemacht haben könnten und wie ihre Gehäuse aussehen. Diese Analyse sollte aber ehrlich gemacht werden, wenn ein Montagefehler vorlag, ist das eben so, man sollte das dann nicht vertuschen wollen.

So wird es in der Industrie gemacht und nur das führt zu einem Ergebnis ohne Verunsicherung der ganzen PX Fahrer.

Grüße

Michael

[Crank-Hank]

AMEN!!!

Sehe ich auch so!!!

[wasserbuschi]

2. Kickstartersegment gibt das Ritzel erst ziemlich spät frei, man muß den Kickstarter schon um einiges nach unten drücken (gradzahl habe ich jetzt nicht ermittelt) => ob es da wirklich am Anschlaggummi liegt, bezweifle ich erst einmal, kann es aber auch nicht 100% ausschließen.

Es geht ja nicht darum, wann das Ritzel freigegben wird, sondern darum, dass es durch ein nicht ganz in Endlage befindliches Kickersegment (-> durch Anschlaggummi oder schiefe Bohrung in der LiMa-Hälfte???) eine Querkraft auf das Ritzel ausüben kann, die dann zum Fressen führt..

Wenn das Ritzel frei ist, flutscht es ja eh an die NW-Verzahnung und hat sofort keine Relativbewegung zum Tannebaum mehr!(Blödsinn - Motor läuft ja!) man hört den Kicker rattern!

Al.

Bearbeitet 29. März 2012 von wasserbuschi

[rally210er]

gab alte sprint ritzel mit spiral förmiger schmiernut, ich mach das deutlich simpler

Dremel mit kleinen rosa schleifstift mach 2-3 gerade NUTEN rein, und gut ist!

Ähnlich halte ich das auch.

Grundsätzlich liegt bei einem Fressen immer ein Schmiermittelmangel vor.

Problem ist, dass beide Materialien keine Notlaufeigenschaften wie Rotguß etc. aufweißen.

Das hat zur Folge, dass beide Materialien sofort mit dem "Reibschweißvorgang" beginnen.

Was man wissen muss ist, dass sich Öl unter hohem Druck wie Fett verhält und desto höher der Druck wird desto besser werden die Eigenschaften.

So habe ich mir das zumindest vom Werkstofftechniker erklären lassen.

Es spielt auch keine Rolle wieviel Spiel das Kickerritzel auf dem Tannenbaum hat, es ist sogar eher so, dass wenn das Spiel zu groß ist steigt die Wahrscheinlichkeit vom Fressen.

Seither die Kickerritzel immer geölt vor dem antreten, Öl eingefüllt und regelmäßig tauschen, das bringt entsprechend Aufwand aber auch Sicherheit mit sich.

[Goof]

Seither die Kickerritzel ... ... regelmäßig tauschen, das bringt entsprechend Aufwand aber auch Sicherheit mit sich.

Wogegen tauschen? Gegen ein nagelneues Ritzel von LML?!

Das wäre die übelste Art der Verschlimmbesserung!

Ich find den Gedanken mit der nicht passenden (zu großen) Nebenwellenaufnahme in der Limahälfte nicht ganz unspannend!

[funthomas]

Wogegen tauschen? Gegen ein nagelneues Ritzel von LML?!

Das wäre die übelste Art der Verschlimmbesserung!

Ich find den Gedanken mit der nicht passenden (zu großen) Nebenwellenaufnahme in der Limahälfte nicht ganz unspannend!

bei mir war das definitiv der fehler

ich schau heute abend mal nach ob ich noch ein paar bilder hab,...

fällt auch beim einbau null auf,....ich hab bestimmt schon über 20 motoren gebaut und prüfe immer ob das passt....neue gehäuse haben immer die grosse aufnahme

[XXXX]

Wäre mir sowas passiert - was zum Glück bislang nicht der Fall war - würde ich mir auch den Zustand des Nebenwellenlagers, der Lagernadel (ob die Passenden und die richtige Anzahl), den Zustand der Kupferlagerbuchse, das Vorhandensein des Haltebleches und der Unterlegscheibe anschauen. Dies nur als Denkanstoß. Über die jeweils möglichen Auswirkungen, hab ich mir gerade keinen Kopf gemacht.

[Goof]

Über die jeweils möglichen Auswirkungen, hab ich mir gerade keinen Kopf gemacht.

...genau...

[Lupo1]

Ist dieser Fehler eigentlich schon mal bei einem Motor, der im Leerlauf oder in einem Motorständer läuft, aufgetreten oder nur nur während der Fahrt?

Noch was zur Schmierstofftheorie:

mir hats vor einigen Jahren die Ölablassschraube bei einem PX150-Motor rausvibriert. Mir ist das natürlich nicht aufgefallen, kontrolliert hab ich auch nie und so bin ich ohne Öl geschätzte 2 Jahre rumgefahren. Probleme gabs bis auf die rupfende Kupplung, wegen der ich auch aufs fehlende Öl draufkam, nie!

(bin nicht stolz auf diese Sache, aber vielleicht hilfts ja hier was!)

[Goof]

Ist dieser Fehler eigentlich schon mal bei einem Motor, der im Leerlauf oder in einem Motorständer läuft, aufgetreten oder nur nur während der Fahrt?

Noch was zur Schmierstofftheorie:

mir hats vor einigen Jahren die Ölablassschraube bei einem PX150-Motor rausvibriert. Mir ist das natürlich nicht aufgefallen, kontrolliert hab ich auch nie und so bin ich ohne Öl geschätzte 2 Jahre rumgefahren. Probleme gabs bis auf die rupfende Kupplung, wegen der ich auch aufs fehlende Öl draufkam, nie!

(bin nicht stolz auf diese Sache, aber vielleicht hilfts ja hier was!)

Woher weißt du, wann etwa sie rausvibriert ist, wenn du es nicht gemerkt hast??? Und Sorry, aber komplett ohne Öl und kein schneller Schaden? Dann bist du zwei Jahre nur zum Kiosk umme Ecke gefahren und nie weiter als 500 Meter...(geschweige denn Vollgasetappen)

Anders kann ich das nicht glauben!

Jedoch lass uns das bitte hier NICHT DISKUTIEREN, denn das eigentliche Thema ist zu wichtig!

Bearbeitet 30. März 2012 von Goof

[sneakerfetisch]

Edit:

schwules smartphonedings

Haste was gegen Schwule..??? Oder was??

[ösirally200]

ich denke mal, dass der Ansatz mit der falschen Nebenwellenachse (in diesem Zusammenhang!) eine Ausnahmeerscheinung ist und würde dem jetzt mal nicht zu viel gewicht geben in der Fehleranalyse. Dass dieser Fehler fatal ist, steht glaub ich ausser Frage.(Ich hab damals die Bohrung in der kleinen Häflfte (Lusso mit Rallygetriebe) einfach gebuchst und das hat gut funktioiert.)

Dass das Kickersegment in Ruhrposition eine "querkraft" auf das Ritzel ausübt, ist eigentlich auch klar. Das tut es meiner Meinung nach immer, einfach dadurch, dass es nur einseitig auf das Ritzel drückt. Das ist aber so gedacht und funktioniert in zigtausend PXen und Oldimotoren einwandfrei. Die Länge des Ritzels, mit der es auf dem Tannenbau geführt ist, sollte das Kippen verhindern.

Ich kann mir eigentlich nur Ölmangel oder einen Span/Dreck als Ursache des Reibschweißens vorstellen.

Dass der Ölkeil bei zu großem Spalt nicht funktioniert, hab ich auch mal gelernt.. also das mit "1mm luft und gut ist" halte ich für eher gefährlich.

mfg

Bearbeitet 30. März 2012 von ösirally200

[ss90]

und eigentlich nur bei den Malossigehäusen vorkommt

Grüße

Michael

sagt wer?

[undis racing team]

daß dieser Fehler extrem selten auftritt und eigentlich nur bei den Malossigehäusen vorkommt

Ich kenn das problem schon seit dem letzten jahrtausend, da gabs noch keine malossi gehäuse!

Ich seh das eher ein Thema, der Nachbauritzel!

[knatti]

Das Problem gibts wirklich schon lange vor den Malossigehäusen.

Und bei den meisten Fällen hat sich auch herausgestellt, dass eine falsche Paarung von Gehäuse/Nebenwelle oder Tannenbaum/Kickerritzel und der damit verbundenen Schiefstellung des Ritzels der Grund war.

Eine weitere Vermutung war auch die schlecht bearbeitete Anlagefläche der Kickerfeder... (damit bin ich aber ewig ohne Nacharbeit und ohne Probleme rumgefahren)

Vielleicht sollten die jüngst aufgetretenen Fälle erst mal dahingehend untersucht werden oder nochmal überlegt werden, ob diese Stelle bei der Montage ordentlich mit Schmierstoff behandelt wurde.

Klar ist ja wohl, dass bei einem neu aufgebauten Motor (mit richtig kombinierten Teilen) diese Stelle ohne anfängliche Schmierung ab der ersten Umdrehung des Motors trocken läuft und es zum Fressen kommen kann...

Bevor jetzt ,wie so oft bei diesem Thema, Panik verbreitet wird, erst mal den Fehler an den bekannten Stellen und bei sich selbst suchen. Erst wenn diese ausgeschlossen werden können macht es Sinn weitere Spekulationen in den Raum zu werfen... von wegen erst bei Malossigehäusen usw...

ich glaube übrigens auch nicht, dass es was bringt ne abnehmbaren Kickstarterhebel anzubauen... blockieren tuts trotzdem ohne Vorwarnung. Ich würde um sicherzugehen das ganze Kickerzeug ausbauen und die Kiste anschieben = 100% sicher! ;) ... ach ja, dass Loch von der Kickerwelle im Gehäuse ordentlich verschliesen, sonst läuft Öl raus...