Tödliche Düsen (Tolleranzen)

[Polinizei]

Was habt Ihr für Meinungen und Erfahrungen:

Quelle:

http://www.rd350lc.de/tipps/html/body_mk-duesen.html

Durch ein "kleines Problem" bei der Vergaserabstimmung meiner RD500 auf größere Membranen bin ich auf ein ganz heikles Problem gestoßen.

Nach der Bearbeitung hatte ich von Serie #195 (Original-Yamaha mit Mikuni-Zeichen) auf #180 (Götz) + #22,5 Power-Jet (Leerlaufdüsen v. RD350) umgedüst. Damit lief die Fuhre viel zu fett und ich fragte mich wieso, denn an sich hatte ich die Gesamtgröße nur leicht geändert und die Bearbeitung hätte eine etwas fettere Bedüsung erfordert! So kam ich dazu, meinen Düsenvorrat mit einer improvisierten Testapparatur auf Durchsatz zu vermessen - Mit erstaunlichem Ergebnis -.

Die Mikuni-Düsennummern stimmen nämlich nicht unbedingt mit dem Durchsatz überein. Nach Angaben von Mikuni sind die Düsen im Werk auf Durchfluß vermessen und mit einer Toleranz von ± #10 Nummern in Chargen abgepackt. Die Düsengröße soll dabei linear vom Durchfluß abhängen (Sprich eine #120 hat 20% mehr Durchsatz als eine #100). Offensichtlich ist aber im Lauf der Zeit die Messmethode oder die Messanlage geändert worden, denn die original YAMAHA Düsen der RD500 sind allesamt ca. #30 Nummern zu mager! (Aufdruck #195 , Durchsatz ca. #165). Auch andere Düsen können einen mit den Werten zum Wahnsinn treiben. Beispiel: Nachdem die #180'er ja zu fett waren verbaute ich #170. Der Effekt war gleich Null. Kein Wunder, denn die #180' er von Götz hatten in etwa denselben Durchsatz wie die #170'er Mikuni (#173 zu #171).

Zweiter Grund für das zu fette Gemisch waren die Power-Jet-Düsen (#22,5 Leerlaufdüsen von der RD350). Sie hatten in etwa die Bohrung von #60'er Power-Jet-Düsen von Mikuni (Nr.: N100606) und waren so auch relativ fett.

Am Ende lief das Ganze mit den #195'er Originaldüsen (= vorne ca. #163, hinten ca. #168) und #30'er Power-Jet Düsen (Mikuni) halbwegs brauchbar.

Deswegen würde ich jedem der Vergaserabstimmungen vor hat empfehlen, sich seinen Düsenvorrat vorzuknöpfen und eine eigene Messreihen anzufertigen. Die im Diagramm angegeben Werte wird man nur mit genau derselben Messapparatur erzielen, andere Versuchsaufbauten erzielen warscheinlich andere Zahlenwerte, aber gleiche Tendenzen.

Man nehme eine Spritzflasche für Batteriesäure (Durchmesser ca. 70 mm, ca. 180 mm hoch, ca. 80 mm Schlauch mit 5 mm Innendurchmesser zum Einschrauben der Düsen), schütte eine genau abgemessene Menge Wasser (125 ccm, z.B. mit Messbecher oder Briefwaage) hinein und messe die Durchlaufzeit.

Um mögliche Messfehler auszuschalten solltet Ihr auf folgendes sehr genau achten:

oDüse zunächst penibel reinigen und mit einer Flaschenfüllung durchlaufen lassen

oPro Düse ca. 5 bis 10 Messungen machen. (Typischer Verlauf wäre z.B.: 129s ,125s, 122s, 122s, 121s, 123s, 120s)

oDann ohne "Ausreißer" (hier 129 und 125) Mittelwert und Standardabweichung ausrechnen; Wie's geht steht in jedem Mathebuch bzw. in der Bedienungsanleitung von Eurem Taschenrechner (hier Mittelwert = 121,6, Standardabweichung = 1,14 => Der richtige Wert liegt also mit 68,3% Wahrscheinlichkeit zwischen 120,459 s und 122,74 s)

oDie Durchflußzeit in Sekunden für 125 ccm auf Durchfluß in ccm/min umrechnen (125 [ccm] x 60 / Durchflußzeit = Durchsatz [ccm/min]; 121,6 s entsprechen also 61,67 ccm/min)

oIn einem Diagramm (Millimeterpapier bzw. PC , EXCEL) als X-Achse die Düsengröße und als Y-Achse den Durchsatz (aus Mittelwerten und Min/Max-Werten) in ccm/min auftragen.

oDurch die Mittelwert-Punkte eine Gerade einzeichnen. Diese Gerade ist die Zuordnungsgerade für künftige Düsenmessungen mit dieser Apparatur (Hier: Y=0.397X). Durch die Min/Maxwert-Punkte eine Gerade einzeichnen. Diese Gerade ist die Toleranzgerade für die Fehlerabschätzung. So kann man die Ausreißer schon gut erkennen und mit den anderen Punkten einen Proportionalfaktor k errechnen.

oAus einen englischen Tuning-Buch habe ich entnommen, daß bei Mikuni der Durchsatz in ccm/min gleich der Mikuni Düsen Nr. sein soll. Damit unsere Meßreihe das auch hergibt muß man die Durchsatzwerte jeweils mit einem Wert k malnehmen. Diesen Wert kann man für "gute" Düsen errechnen mit: k = Düsen Nr. / Durchsatz [ccm/min] (d.h. für die Düse #170 mit 110,4 s bzw. 67,93 ccm/min ist k= 2,5024). Für die Zuordnungsgerade gilt der Mittelwert aller einzelnen k-Werte (hier 2,5188).

oJetzt kann man als Zuordnung die Gerade Durchsatz = Düsengröße aufzeichnen. Der Durchflußwert einer einzelnen Düse ergibt sich aus: y = 2.5188 x 125 x 60 / Durchflußzeit

Bei meinem Messaufbau war der Nachteil, daß man sehr exakt messen mußte. Wenn Ihr z.B. 250 ccm verwendet ist die Messung genauer, braucht aber wesentlich mehr Zeit. Als Beispiel hier meine Messergebnisse für 125 ccm Wasser:

Die Erkenntnis, die man aus diesen Messungen gewinnen kann, ist: Traue nur eigenen Düsenangaben; andere Quellen kann man nicht ungeprüft und ohne Änderungen auf den eigenen Motor übertragen (Leider auch nicht die aus Tuning-Büchern ...). Wenn man sich Düsen kauft, dann möglichst den ganzen Satz, den man zum Abstimmen braucht von einer Firma zu einem Zeitpunkt. Mit alten Düsenbeständen kann man nur arbeiten, wenn man sie vermessen hat!

Quelle:

http://www.apps.rd350lc.de/phpBB/viewtopic...=2599&forum=4&6

Ist eigentlich schon mal jemandem aufgefallen,daß man einen Dicken Furz drauf geben kann,was bei Original!!!!!!!! Mikunidüsen für eine Grössenbezeichnung drauf steht?Habe mir Düsen geholt von einem Händler der auch hier empfohlen wird.Nachdem ich meine 1A2 Stufen weise von Original 115 bis 140 hochgedüst und sie nach Kerzenbild und Kraftentfaltung magerer wurde habe ich mir Düsenlehren gekauft,und siehe da alle Düsen waren 100 oder 105.Sogar die Original im Vergaser verbauten waren statt 115 was draufstand nur 90.Ist doch ein Hammer oder.Auf was kann ich mich jetzt überhaupt noch verlassen?

[Lambrettaman]

.Auf was kann ich mich jetzt überhaupt noch verlassen?

dell´orto

[karoo]

Lucifer hat mal Dell'Orto-Düsen so vermessen - Ergebnis war fast noch katastrophaler wenn ich mich recht erinnere

[gruenerTeufel]

scheisse

Und ich wollt morgen beim Topham endlich mal Düsen bestellen um meine Kiste abzustimmen...

Hab auf nem 28er Mikuni auf 133er Polini (Smallframe) ne 240er Düse drin. Eigentlich müsste das recht gut passen, ist aber zu mager, vom Popometer und vom Kerzenbild...

Muss wohl den Düsen vertrauen, die ich dann bestelle und dann poste ich mal weitere Erfahrungen.

gruss

[gertax]

solange die höheren Nummern auch wirklich größer sind gehts ja noch! Wir stellen ja alle unsere Vergaser selber ein und hauen nicht einfach eine Bedüsung rein die bei jemandem mit nem ähnlichen Motor ideal ist rein, nich wahr!?

Is wie mit dem Zündzeitpunkt, gefahren wird letzten Endes immer das was der Motor noch verkraftet!

Und dass 10 Jahre im EInsatz befindliche Düsen schon mal was kleiner geworden sein können, jo, kommt vor würde ich sagen

[Lacknase]

Ich kaufe exakt darum dieselbe Größe immer mindestens 2x und teste immer nochmal die zweite Düse gegen. Wer es ganz billig haben will (ich habe meine Säureflasche nicht geopfert!), sägt einen Plastiktrichter mit Meßskala aus Muttis Küche ab, klebt eine Mutter mit entsprechendem Gewinde drunter, und testet die Düsen auf Durchfluß/min (immer schön lüften, den Testraum ). Jedenfalls kamen auch bei den DO-5mm-Düsen entsprechende Schwankungen raus, was aber, wenn man dann schön einsortiert und beschriftet, die Einstellungsmöglichkeiten viel feiner macht

[Tyristorman]

mir ist es eigendlich wurscht ob meine 72er düse nun eine 72er oder eine inwirklichkeit 172er (naja etwas übertrieben ) ist!

Hauptsache meine Vespa läuft gut!!!

wie Gerhard schon sagt solange sie mit ansteigender zahl größer und mit abfallender zahl kleiner werden ist mir das föllig wurscht!!!!

warum soll das tödlich sein????

wen ich ne neue Düse einbaue und ich merke das sie vile zu mager ist lass ich sie doch nicht einfach drinn nur weil mir der händler gesagt hat das so eine passen könnte!!

[gruenerTeufel]

Ich kaufe exakt darum dieselbe Größe immer mindestens 2x und teste immer nochmal die zweite Düse gegen. Wer es ganz billig haben will (ich habe meine Säureflasche nicht geopfert!), sägt einen Plastiktrichter mit Meßskala aus Muttis Küche ab, klebt eine Mutter mit entsprechendem Gewinde drunter, und testet die Düsen auf Durchfluß/min (immer schön lüften, den Testraum ). Jedenfalls kamen auch bei den DO-5mm-Düsen entsprechende Schwankungen raus, was aber, wenn man dann schön einsortiert und beschriftet, die Einstellungsmöglichkeiten viel feiner macht

ist halt schon heftig, bei den guten Mikunis kostet ja so ein kleines Teil gleich 2,93 Euro....

Kleinvieh macht auch Mist, wenn man dann noch die ganzen Düsen für Einstellung ohne und mit PJ rechnet.. oh man... da hat man den Vergaserpreis ja fast in Düsen nochmal zusammen *ggg*

Warum entwickeln die nichtmal nen Versager, wo man nur an Schräubchen drehen muss... sozusagen ne Hauptdüsenschraube

[Lucifer]

@ polinizei:

Merkwürdig, deine Ergenisse! Ichhabe nämlich genau die konträren Erfahrungen gemacht, ebenso wie einige andere die mit den Mikunis viel herumgespielt haben!

Prinzipiell sollte man eig. nur Düsen des gleichen Brand nehmen, Nachbaudüsen - vorallem wenn "billig" - sind zumeist verdächtig!

Diese sind meist billiger, weil nicht genau gefertigt und noch ungenauer selektiert! Eben daskann man eig. von den orig.Mikuni nicht behaupten! Da merkt man i.a sogar den Unterschied zw. 195 und 200er deutlich, was ein marginaler Unterschied im Durchluß bedeutet!

Was D'O Düsen berifft hab ich mich erst vor kurzem schon geäußert.

Für Mikuni und Keihin gibt es teils sogar Kunststoffdüsen...! Wenn man immer nur die aus einer Reihe verwendet und nicht untereinander mixt, spricht auch gegen diese nix!

Man darf nämlich auch nicht übersehen, daß die Profilform der Düsen verschiedenen Hersteller nicht ident ist, und das wirkt sich je nach Durchflußgeschwindigkeit sehr unterschiedlich aus: manche sind zylindrisch, andere konisch (bisweilen Sanduhr-artig!), wieder andere trichterförmig.....!

Je nachdem welchen Druck du nun zur Vermessung anlegst erhältst du jedenfalls verschiedene Ergebnisse, weshalb es nur sinnvoll ist, eine relative Angabe zu machen! Auch die Testflüssigkeit spielt keineswegs eine unbedeutende Rolle!

Auf etwas anderes wurde oben schon hingewiesen: prinzipiell ist es ja schnurzpiepegal, was auf der Düse draufsteht, wichtig ist nur, daß man sich auf die Reihenfolge verlassen kann, und die stimmt (zumindest bei den Hex-Düsen kann ich das nur bestätigen) bei Mikuni und Keihin sehr genau!

Nochwas: ist eien Düse nur geringfügigst verunreinigt (Ölrückstände (womöglich verharzt!), Speichelreste vom Durchblasen,....) und dein Meßergebnis ist völlig verfälscht und unbrauchbar!

Bsp: eine mit dem Mund durchgeblasene und getrocknete 170er HD von D'O ergab anfangs in etwa den Durchfluß einer 152er HD; wie sich das erst bei kleinen Düsen auswirkt kann man sich unschwer vorstellen....ich denke das verdeutlicht das Problem am besten, oder?

Merkregel: Düsen eines Brand verwenden, möglichst in verschließbaren sauberen Boxen aufbewahren, sehr sorgsam behandeln (Messing ist sehr weich!) und nach Verwendung in Feinbenzin schallen oder zumindet so gut wie möglich reinigen!

Außerdem: das alles nicht gar zu eng sehen...

[Tyristorman]

Kleinvieh macht auch Mist, wenn man dann noch die ganzen Düsen für Einstellung ohne und mit PJ rechnet.. oh man... da hat man den Vergaserpreis ja fast in Düsen nochmal zusammen *ggg*

Da kann ich nur sagen selber schuld!!!!!

Warum kaufst du die Düsen wen sie nicht passen??????

Dein händler wird doch sicher nicht so ein arschloch sein und die düsen die nicht passen nicht mehr zurück nehmen?!?!?!?

also ich gehe immer zum händler, nehme eine hampfel düsen mit, schaue welche passt, bring ihm dan die anderen wieder und bezahle die eine!

[gruenerTeufel]

wieso selber Schuld?

Also so mindestens 5 verschiedene Düsen habe ich immer gern zuhause, zumindest bei der Hauptdüse, man ändert doch immer mal was... ausserdem hab ich noch nie nen Versager innerhalb von "vormittags ne handvoll Düsen geholt und nachmittags wieder vorbeigebracht" abgedüst...

Das sieht man ja auch erst, wenn man mal ne längere Strecke gefahren ist etc.

Es ist klar, dass ich nicht das Sortiment von 200 - 500 kaufe, aber den Bereich der für mich relevant ist, den besitze ich. Und ich weiss auch nicht, ob der Händler (ausserdem wohn ich weit weg vom Topham zB.) benutzte Düsen wieder zurück nimmt. Willst Du dann später eine Düse kaufen, die schonmal jemand anderes reingefuckelt hat?

Und wenn ich das wirklich mit Porto und zurückschicken und was weiss ich rechne, da behalte ich lieber 3 oder 4 Düsen, die nicht passen und brauche sie vielleicht, wenn ich den Vergaser mal auf nem anderen Motor fahre...

Warum kaufst du die Düsen wen sie nicht passen??????

Um die passende zu finden muss man halt rumprobieren! Oder mache ich was grundlegendes falsch.

Nix für ungut. Fazit für mich ist halt, dass die Düsen insgesamt recht teuer sind für so ein minikleines Ding :grr: :grr: :grr:

gruss

[Motorhuhn]

?ich gestehe jetzt hier mal, daß ich ein Fan vom Aufreiben der Düsen bin

Wer macht's noch?

MH

[Lucifer]

Erstens will ich ganz bestimmt nicht irgrndwelche Düsen als NEU kaufen, die schon gebraucht sind, vorallem da ich weiß wie sorglos mit diesen Präzisionsteilen i.a. umgegangen wird....!

Zweitens finde ich die Düsen für den Produktionsaufwand gar nicht mal gar so teuer! Teuer werden i.a. viele versch. Nadeln, wenn man einen Gaser den keiner kennt auf einem Motor - der womöglich auch noch etwas "seltsam" ist - als erster einzudüsen hat, also quasi Pionierarbeit leisten muß!

Düsen aufreiben klappt bei Solex oder PHB Düsen ganz gut, Mikuni-Düsen zerstörst du mit der Reibale, bzw. kannst du die dann nicht in Reihe zu bereits vorhandenen Originaldüsen setzen, da sich ihre Durchflußeig. wesentlich unterscheiden! Auch bei den SI-Düsen ist das so eine Sache; wer jedoch mehrere Düsen von de 140er aufwärts stufenweise aufreibt, weil die nimmer erhältlich sind, wird auch zum Ziel kommen, sollte diese Düsen dann aber auch besser nicht direkt mit Originaldüsen vergleichen!

Wie gesagt: man kann bei den Düsen/der Düserei enorm viel Zeit und Geld verschwenden, also solltet ihr auch immer einen Gaserwechsel gut überlegen, und nicht dem Gerede von "Kumpels", Werbung mancher Shops,... auf den Leim gehen! Ein größerer Vergaser ist keineswegs immer auch besser auf eurem spezifischen Motor und ist fast immer erst bei heftigeren Leistungssteigerungen erforderlich; davor ist bestenfalls Gasertuning angesagt, und da geht schon enorm viel, wie wir ja mittlerweile alle wissen!

[gruenerTeufel]

Erstens will ich ganz bestimmt nicht irgrndwelche Düsen als NEU kaufen, die schon gebraucht sind, vorallem da ich weiß wie sorglos mit diesen Präzisionsteilen i.a. umgegangen wird....!

mein Reden

[Lucifer]

@ grüner Teufel:

die Idee mit den EInstellschräubchen ist bei den meisten Fallstrom-Drosselklappenvergasern von Weber bis Tillotson oder auch Mikuni (z.B. für HarleyTretmeinsohn, die meisten Bürgerkäfige,...) längst verwirklicht!

Für großvolumge Viertakter scheint das auch gut zu funktionieren, bei kleineren Zylindern und bei Zweitaktern funktioniert das mit der präzisen Spritbeimischung scheinbar so nicht ganz so gut, sonst hätte sich dies bestimmt auch da durchgesetzt!

Ich glaub, der Uwe hat dich seinen ultimativen Auspufftest mit so einem rasch verstellbaren Drosselklappengaser damals gemacht, wenn ich mich richtig erinnere.

Ich habe jedenfalls schon von einigen gehört, die diese Gasertypen auch auf der Vespa PX getestet haben - vorallem jene aus Leichtflugzeugen und Skidoos, Waterscooter,... bieten sich an - aber allesamt zu Standard Zweitakt Vergasern zurückgekehrt sind, weil besser einstellbar und mehr Leistung! Membran und Drosselklappe sind wohl zusammen schon etwas viel Widerstand.....

[Lucifer]

Ach ja, habe gestern abend noch zwei neue aber schon ewig vergammelt herumliegende Nachbaudüsen vom Götz (240, 300) für Mikuni mit den original Hex-Mikuni HDs verglichen, indem ich 100ml Sprit per Schwerkraft von einer Infusionsflasche durchfließen hab lassen, und per Stoppuhr gemessen hab!

Die 240er Götz entspricht etwa 270Mikuni, die 300er einer 350-360erMikuni! (Unterschied wird also scheinbar größer mit der Düsengröße!) Die Mikuni Düsen waren jedoch schon gebraucht...

Das Ergebnis bestätigt somit Polinizei's Erkenntnisse...., also ja nicht versch. Hersteller mixen!

Von außen betrachtet sehen die Düsen ziemlich gleich aus, aber auch nur auf den ersten Blick! Mit der Lupe betrachet hat das Götz-Zeugs ganz andere Düsenein.- und austritte, ev. ist sogar der Düsenkanal unterschiedlich!

Ich habe leider nur noch die zwei herumliegen, sodaß ich keine Meßreihe machen kann, um festzustellen, ob deren Verhalten linear ist wie bei Mikuni, oder parabolisch (exponentiell mit Durchmesser) wie bei D'O,..

[Gast Rolliregen]

kauft euch doch einfach eine düsenlehre und reibahlen, dann stimmts immer!

warum durchfluss messen, wenn das düsenwerkzueg nicht viel kostet.

[Lucifer]

einfach leicht konische und zylindrische Düsen kannst du mit der Reibale bearbeiten, andere nicht!

Mikuni-Hex-Düsen etwa kannst du nachher wegwerfen, da du damit ihre Strömungsverhalten nachhaltig veränderst!

Wenn du nicht ganz bei Adam & Eva beginnen mußt bei der Düserei, sind ein paar neue Düsen gewiß keine Fehlinvestition!

Nadeln und Mischrohre, Schieber etc. kosten dagegen sowieso eine Lawine! Manche Keihin oder Mikuni Schieber kosten als Ersatzteil soviel wie ein halber neuer TMX - das ist richtiger Wucher...!