Quattrini Motorblock

[undis racing team]

der Presssitz, dafür sind die ja da, sowohl innen als auch außen

deswegen darf da eben kein lose Passung sein

Also du nimmst kuluseitig ein 6205 und limaseitig NU oder NJ 205?

[KingOfBurnout]

Schiebesitze im Q-Gehäuse sind der Tot für die Kurbelwelle, da die Welle zwischen den Lagern schwimmt indem der Kurwelwellenstumpf im Lagerinnenring rutscht.

Wenn jemand einen Schiebesitz mit einem C3 Kugellager fährt, hat er in Wirklichkeit ein C5 Rillenkugellager.

Dass die Kugellager mehr Spiel bekommen mit der Zeit ist dann auch noch zu berücksichtigen. Das ist für Drehschieberfahrer nicht wirklich gewünscht.

 

Die Drehzahlen bei den Vespas liegen auch weit über den damals von den Piaggio Konstrukteuren geplanten, denke deshalb ist hier auch mehr Aufmerksamkeit verlangt!  Ich bleibe bei der Lagerhersteller Vorgabe, dann kann sich jeder entscheiden wie er es handhabt. Der eine will wie 1960 die Welle ins Lager werfen um und der andere zieht Wellen ein und drückt sie wieder ab wie man es in der Technik gelernt bekommt.

Aus viel Spiel (im Neuzustand) wird ganz schnell noch mehr Spiel und vor allem eben bei viel Drehzahl und Axialkräften die vom Lüfter kommen.
 

 

Wie oben schon geschrieben, bei Wellen fürs Q-Gehäuse sind Schiebesitze der Tot. 

 

Werde versuchen eine Tabelle aufzutreiben bei Gelegenheit die das Veranschaulicht. 

 

Gruss

 

EDIT:

 

Wegen OT, auch gerne ein eigenes Topic möglich, wenn gewünscht bzw. viele Meinungen dazu vorliegen   !

 

Finde auf die Schnelle nichts von FAG oder SKF, wird aber wohl alles im gleichen Bereich liegen!

 

Erklärung.pdftabelle.pdf

Erklärung.pdf

tabelle.pdf

Erklärung.pdf

tabelle.pdf

Bearbeitet 27. Dezember 2013 von KingOfBurnout

[knatti]

wird's da etwa jemandem im Urlaub langweilig? ;))

[Rally 221]

wird's da etwa jemandem im Urlaub langweilig? ;))

Ich glaub die Geli verflucht das WLAN im Bungalow Sea View super Dooper Resort !

[powerracer]

Schiebesitze im Q-Gehäuse sind der Tot für die Kurbelwelle, da die Welle zwischen den Lagern schwimmt indem der Kurwelwellenstumpf im Lagerinnenring rutscht.

Wenn jemand einen Schiebesitz mit einem C3 Kugellager fährt, hat er in Wirklichkeit ein C5 Rillenkugellager.

Dass die Kugellager mehr Spiel bekommen mit der Zeit ist dann auch noch zu berücksichtigen. Das ist für Drehschieberfahrer nicht wirklich gewünscht.

 

Die Drehzahlen bei den Vespas liegen auch weit über den damals von den Piaggio Konstrukteuren geplanten, denke deshalb ist hier auch mehr Aufmerksamkeit verlangt!  Ich bleibe bei der Lagerhersteller Vorgabe, dann kann sich jeder entscheiden wie er es handhabt. Der eine will wie 1960 die Welle ins Lager werfen um und der andere zieht Wellen ein und drückt sie wieder ab wie man es in der Technik gelernt bekommt.

Aus viel Spiel (im Neuzustand) wird ganz schnell noch mehr Spiel und vor allem eben bei viel Drehzahl und Axialkräften die vom Lüfter kommen.

 

 

Wie oben schon geschrieben, bei Wellen fürs Q-Gehäuse sind Schiebesitze der Tot. 

 

Werde versuchen eine Tabelle aufzutreiben bei Gelegenheit die das Veranschaulicht. 

 

Gruss

 

EDIT:

 

Wegen OT, auch gerne ein eigenes Topic möglich, wenn gewünscht bzw. viele Meinungen dazu vorliegen   !

 

Finde auf die Schnelle nichts von FAG oder SKF, wird aber wohl alles im gleichen Bereich liegen!

 

Erklärung.pdftabelle.pdf

Hi King,

 

sorry OT,

 

was noch fehlt, sind ja die Wellendurchmesser, empfohlen von den Lagerherstellern.

 

In einem Datenblatt von http://www.snh-europe.com/cms/index.php?id=29  wird geschrieben:

 

Wellentoleranz beim Kugellager j5 +5 / -4... bei k5 +11 / +2

 

Wellentoleranz beim Rollenlager k5 (s. oben)... m5 +17 / +8

 

es wird von einer Vollwelle aus gegangen, sowie von einem "Stahlgehäuse" mit normaler Wanddicke,

hier sind aber zu unseren Alu-Gehäusen dann Erfahrungswerte gefordert.

 

Bei 0,025 mm Übermaß an der Welle, wie von Tim geschildert, dürfte es beim Lager, trotz C3, sehr stark ins negative Lagerspiel tendieren.

Was ja unter Erklärung vom King im vorletzten Satz trefflich beschrieben ist, was dann passiert.

 

Ich halte meine Wellendurchmesser immer auf +5 bis +7 my, das geht mit leicht gebauten Ein u. Ausziehwerkzeugen, das ist dann auch kein "Schiebesitz",

 

Gruß in die Ferne

Bearbeitet 27. Dezember 2013 von powerracer

[amazombi]

Ich hab' immer noch nicht verstanden, was auf der Abtriebsseite dagegen spricht, das wie von Piaggio vorgesehen umzusetzen. Axial ist das Lager mit der aufgeschraubten Primär ja wohl im Lager sitzmäßig voll definiert (wenn nicht gerade der Lagersitz auf der Welle zu lang geraten ist). Ich mein' inwiefern ist das ein Nachteil, und wie soll da was schwimmen? Wenn ich rechts und links zwei zweiteilige Lager benutze schwimmt das, und die axiale Abstützung über den Bordring müsste ich jetzt auch nicht haben, aber bei maßhaltiger Fertigung der Welle? Ich versteh's nicht. 

[gertax]

Ich hab' immer noch nicht verstanden, was auf der Abtriebsseite dagegen spricht, das wie von Piaggio vorgesehen umzusetzen. Axial ist das Lager mit der aufgeschraubten Primär ja wohl im Lager sitzmäßig voll definiert (wenn nicht gerade der Lagersitz auf der Welle zu lang geraten ist).

 

Ist er beim Q Gehäuse aber, denn da kommt erst noch ein Siri. Die Welle wird leider nicht durch das angeschraubte Primärritzel im Lager fixiert so wie original.

[amazombi]

Ok, jetzt hab' ich's. Da sind jeweils die Lagersitze zumindest vom Durchmesser her auch gleichzeitig die Wellendichtringlaufbahnen. Das scheint mir zumindest auf der Abstriebsseite nicht voll schlüssig weil man sich da ja dann die Einbautiefe mehr oder minder aussuchen kann. Hat das einen Vorteil der sich mir jetzt nicht erschließt?

[Truls221]

du kannst siri tauschen ohne motor spalten und welle auszupressen

 

aber sehe das nicht als ein vorteil, dafür sind die eifersucht zu stark

 

grüss

 

Truls

[gertax]

Hat das einen Vorteil der sich mir jetzt nicht erschließt?

Ich sehe keinen, denn mit dem Simmerring den man jetzt ohne Motor spalten tauschen kann hatte ich bis dato noch keine Probleme.

[KingOfBurnout]

Ok, jetzt hab' ich's. Da sind jeweils die Lagersitze zumindest vom Durchmesser her auch gleichzeitig die Wellendichtringlaufbahnen. Das scheint mir zumindest auf der Abstriebsseite nicht voll schlüssig weil man sich da ja dann die Einbautiefe mehr oder minder aussuchen kann. Hat das einen Vorteil der sich mir jetzt nicht erschließt?

Lagersitze haben 25mm und Siristumpf hat 24mm.

[Mike]

Kann es passieren, dass wenn man beim Q-Gehäuse beidseitig Rillenkugellager fährt, man die Kurbelwelle im ungünstigen Fall so montieren kann, dass sie "zusammengedrückt" oder "auseinandergezogen" wird?

Ich hab da beim Zusammenbau immer Bauchschmerzen bezüglich Beschädigung Kurbelwelle, weil man muss die Welle kuluseitig einziehen und gleichzeitig sicherstellen, dass der Rest/Getriebe sauber zusammenflutscht.

Vor allem, wenn man das Gehäuse dann verschraubt, könnte es ja sein, dass man die Welle zusammendrückt, falls sie beidseitig nicht 100%ig eingezogen war.

Ist ja beim klassischen Piaggio Loslager/Festlager Ansatz nicht so.

[amazombi]

Kann passieren, ist bei Automaten wo das ähnlich gelöst ist sogar eher die Regel. Da wird dann gerne per Prellschlag entspannt. Ansonsten ist das ja, wenn ich das recht verstehe, eine beidseitige Loslagersituation, zumindest bei Betriebstemperatur.

[Rally 221]

Für diese Angelegenheit wurden Ende März im Quattrini Motorblocktopic bereits die Rollenlager mit Bund vorgestellt bzw. diskutiert. Da verspannt sich nix und muss auch nix eingezogen oder ausgepresst werden

[amazombi]

Naja, da fallen einem schon auch ein paar Nachteile ein bei der Lösung.

[Rally 221]

Naja, da fallen einem schon auch ein paar Nachteile ein bei der Lösung.

Welche? Ich fahre die Lager nicht bei meinen LF, aber ich habe noch keine Probleme gehört von denen die diese Lager fahren!

[amazombi]

Die Wälzkörper sind relativ schwer, das kann unter Umständen wegen höherer Trägheit bei schnellen Drehzahländerungen zu skidding führen, und Axialkräfte werden nur von den Bundwänden aufgenommen. Das ist nicht optimal. Wenn's einem egal ist weil's in der Realität unter Umständen nicht auffällt isses einem halt egal. Optimal ist es aber immer noch nicht. Die Aspekte wurde aber, glaube ich, damals schon genannt. Wellee hat zumindest einen davon ein paar Zeilen weiter oben auch noch mal angeführt. 

[Rally 221]

Die Wälzkörper sind relativ schwer, das kann unter Umständen wegen höherer Trägheit bei schnellen Drehzahländerungen zu skidding führen, und Axialkräfte werden nur von den Bundwänden aufgenommen. Das ist nicht optimal. Wenn's einem egal ist weil's in der Realität unter Umständen nicht auffällt isses einem halt egal. Optimal ist es aber immer noch nicht. Die Aspekte wurde aber, glaube ich, damals schon genannt. Wellee hat zumindest einen davon ein paar Zeilen weiter oben auch noch mal angeführt.

Naja, die praktischen Vorteile würden bei mir gegenüber den "theoretischen" Nachteilen überwiegen. Zumindest solange sich die Theorie nicht bestätigt !

[amazombi]

Was sind denn die Vorteile einer beidseitigen Lagerung mit geteilten Lagern? Ich mein' den Effekt mit Spannungsfrei einbauen und so hätte man ja auch schon wenn man meinetwegen nur auf der Limaseite geteilt lagern würde.

 

Ist das in der Form schon mal ernsthaft getestet worden? Also meinetwegen bei 'nem Langstreckenrennen, oder sonstwo wo vielleicht mal 3-4 Stunden am Stück wirklich mit Schieber oben gefahren wurde? So was hilft dann ja schon eventuelle Bedenken abzubauen.

[Mike]

Ich hab die geteilten Lager mit Bund bei mir im ESC K2 Falc, ca 3-4 Rennbetriebsstunden. Axiales Spiel derzeit wie bei Einbau.

[Mike]

Kann passieren, ist bei Automaten wo das ähnlich gelöst ist sogar eher die Regel. Da wird dann gerne per Prellschlag entspannt. Ansonsten ist das ja, wenn ich das recht verstehe, eine beidseitige Loslagersituation, zumindest bei Betriebstemperatur.

Wie wird der Prellschlag genau ausgeführt?

[KingOfBurnout]

Ich schliesse mich bei den Zylinderrollenlagern mit Bund am Innenring der Honda GP, KTM Vollcross und unserer Firma die mich davon voll und ganz davon überzeugt hat an.

Muss jeder selber wissen, ich kann diese Lager nur jedem mit ruhigem gewissen empfehlen.

Bearbeitet 27. Dezember 2013 von KingOfBurnout

[matzmann]

Wie wird der Prellschlag genau ausgeführt?

 

Kupferhammer.

[Mike]

Wohin? Wie fest?

[amazombi]

Ich schliesse mich bei den Zylinderrollenlagern mit Bund am Innenring der Honda GP, 

 

 

Ham' die aber eigentlich nicht, also nur mal so. Wie gesagt, wenn's funktioniert funktionierts aber.

[zephyr]

Wohin? Wie fest?

 

Setzschlag

http://www.youtube.com/watch?v=oYrMFpQ1zd0

 

Zusammenbau Los-Los Rillenkugellager

http://www.youtube.com/watch?v=WaCoidGgbbk

 

Funktioniert tadellos,der Welle machts nix

Credits:

Racebase

[egig]

Ich schliesse mich bei den Zylinderrollenlagern mit Bund am Innenring der Honda GP, KTM Vollcross und unserer Firma die mich davon voll und ganz davon überzeugt hat an.

Muss jeder selber wissen, ich kann diese Lager nur jedem mit ruhigem gewissen empfehlen.

So ganz überzeugt haben mich die Lager nicht da ich auch radialspiel hab und das im bereich von 0,03-0,04 und das beeinflusst die QK erheblich...

Der Lagerinnenring hat sichKulu Seitig auch noch auf dem KW Lagersitz gelockert nach der Heurigen Rennsaison...

Lauro meinte solche Lager beitseitig "richtig-perfekt" zu verbauen erfordert mehr als nur draufstecken und gut...

Bei Kugellager kann man aber kaum was falsch machen...

[weellee]

So ganz überzeugt haben mich die Lager nicht da ich auch radialspiel hab und das im bereich von 0,03-0,04 und das beeinflusst die QK erheblich...

Der Lagerinnenring hat sichKulu Seitig auch noch auf dem KW Lagersitz gelockert nach der Heurigen Rennsaison...

Lauro meinte solche Lager beitseitig "richtig-perfekt" zu verbauen erfordert mehr als nur draufstecken und gut...

Bei Kugellager kann man aber kaum was falsch machen...

 

 

Somit sind wir da wieder beim Anfang, es gibt hat schon nen Grund warum man in der Uni lernt, einmal Rille und Zylinder (somit automatisch Spannungsfrei), im besonderem bei fliegernder Lagerung

warum mal gerne doppelrille gefahren wird sind die Kosten, das sollte nicht vergessen werden

[matzmann]

Bisschen her das Studium oder 8-)

Fliegende Lagerung hab ich anders gelernt.

Nach Lehrbuch nimmt man für eine schwimmende Lagerung Kegelrollenlager oder Schrägkugellager.

Rille plus Zylinder (mit Bund,sonst gehts nicht) ist überbestimmt, was aber nicht bedeutet das das in der Praxis nicht funktioniert,

Das Thema Lager haben wir schon mehrfach durchgekaut.

http://www.germanscooterforum.de/topic/210639-original-n204-lager-inpvet3ss90-sinnvoll/page-3

Bearbeitet 27. Dezember 2013 von matzmann

[undis racing team]

in unseren langstrecken motor mit 6 + 11 h betriebszeit bei rund 22 ps am rad sitzten 2 stk NJ205 drinnen

 

bis dato problemlos