Quattrini Motorblock

matzmann · 27. Dezember 2013

in unseren langstrecken motor mit 6 + 11 h betriebszeit bei rund 22 ps am rad sitzten 2 stk NJ205 drinnen

bis dato problemlos

Frage wäre ob die Axialkraft einer schrägen Primär schon zuviel für das Lager wäre.

Aber Praxis ist wie immer wenn es trotzdem funktioniert.

**powerracer** · 27. Dezember 2013

Ham' die aber eigentlich nicht, also nur mal so. Wie gesagt, wenn's funktioniert funktionierts aber.

@amazombie,

sorry OT,

stimme Dir zum Teil zu,

bei den Honda GP 125 hat der King nicht ganz recht.

Orig. sind bei Honda Rillenkugellager mit Lagerluft C3 verbaut.

Es gab dann Tuner, die auf andere Lager umbauten, z.B. Rollenlager oder auch die offenen Lager, die axial genau eingestellt werden müssen.

(liefen aber alle schlechter)

Bei KTM, zumindest den SX85, weiß ich 100%ig, da ist nur Zünd.-Seite ein Rollenlager verbaut.

Primärseitig ist ein Rillenlager mit Lagerluft "normal verbaut, der Wellenstumpf hat so was von leichtem Schiebesitz,

die kannst fast reinwerfen.

Nach ca. 40 Stunden Laufzeit, wenn Du die Rollen bei einem geöffneten Lager unter dem Mikroskop anschaust,

siehst du ganz genau, das die Rollen an der zur Wange zeigende Seite zeigt, extrem an der Kante verrundet und geglättet sind,

sowie teils Pittingbildung zeigt. (werd mal ein Bild einstellen)

Das kommt von der Durchbiegung der KW.

Ich wechsle als erstes bei getunten KTM SX 85, die Rollenlager gegen Rillenlager C3. (52 x 25)

Das Rillenlager, 52 x 22 gibt es nicht als C3, da kommt von mir ein umgearbeitetes 52 x 20 C3,

mit auf 22 mm geschliffenem Innenring.

Hat sich zig fach bewährt.

Diese Änderung der Lagerungsvariante, brachte am Schenk genau 1 PS, hab das einzeln raus gemessen,

@Zephyr, zu dem Setzschlag im Film, Bericht "626", wenn Du eine 100%ig laufende KW hast, was glaubst Du was da passiert,

wenn Du der Welle solche Schläge gibst, wenn die nicht geschweißt ist, ist die sofort wieder krumm!

Wenn ein Setzschlag, dann mit einem Kupferbolzen.

Mit Deinem Kupferhammer schräg auf die Innenkante der Wange nach außen wirkend, einen Schlag geben.

Dann auf die andere Wange. Hier gehst Du so nah wie möglich in die Nähe des Pleuels. Da reicht ein Schlag, halb so kräftig.

Zum Schluss noch, bevor über Haltbarkeit, Tragzahlen, Lagerart usw. heiß diskutiert wird,

überprüft doch erst mal bei den Motoren die Lagergassenflucht, bei meinem SF Gehäuse, ungeschweißt,

war eine Differenz von genau 0,5 mm (Ihr lest richtig, ein halber mm)

Gruß

matzmann · 27. Dezember 2013

Gibts da genauere Studien über die Durchbiegung der Kurbelwelle? Die hab ich ja auch im Verdacht (siehe link), aber der Beweis (bei kleinvolumigen Zweitaktern) fehlte mir da.

Bearbeitet 27. Dezember 2013 von matzmann

**amazombi** · 28. Dezember 2013

@amazombie,

bei den Honda GP 125 hat der King nicht ganz recht.
Orig. sind bei Honda Rillenkugellager mit Lagerluft C3 verbaut.
Es gab dann Tuner, die auf andere Lager umbauten, z.B. Rollenlager oder auch die offenen Lager, die axial genau eingestellt werden müssen.
(liefen aber alle schlechter)

Ist bekannt. Meine Aussage war, dass das bei Honda eben nicht verwendet wird. Trotzdem haben diese Lagerdiskussonen wegen der oben schon erwähnten Regelmäßigkeit mit der sie geführt werden was Ermüdendes. Soll halt jeder nehmen was er will.

Prellschlag und Wellenflucht: Ich halte das nicht für 'ne voll geile Vorgehensweise, in der Realität kannst du aber, bei 'ner einigermaßen soliden Welle, mit dem, was da gemacht wird nix anrichten. Wenn die Welle davon krumm wird wär sie's vermutlich auch beim ersten Mal schalten ohne Kupplung geworden. Meine Meinung, klar.

Lagergassenflucht: Deckt sich grob mit meiner Messerei (ganz so schlimm hatte ich's aber noch nicht). Das wurde schon mehrfach im Zusammenhang mit nummerngleichen Gehäusen diskutiert. Ich hatte da bei nummerngleichen Gehäusen nämlich nicht zwingend bessere Werte.

christoph8446 · 28. Dezember 2013

Zum Schluss noch, bevor über Haltbarkeit, Tragzahlen, Lagerart usw. heiß diskutiert wird,
überprüft doch erst mal bei den Motoren die Lagergassenflucht, bei meinem SF Gehäuse, ungeschweißt,
war eine Differenz von genau 0,5 mm (Ihr lest richtig, ein halber mm)

Und die Kurbelwelle hat sich noch gedreht?

Ich hab bei zwei Motoren jeweils im verschraubten Zustand die Zylinderfußfläche gefräst und danach die beiden Lagersitze vermessen.

Ich hatte jeweils in der Flucht eine Abweichung von 0,05 mm !

Bei größeren Abweichungen (0,5mm) wird sich das System so verspannen, da wird sich nichts mehr bewegen!

Bearbeitet 28. Dezember 2013 von christoph8446

bodybuildinggym · 28. Dezember 2013

Bei meinem bbg v mit Hondazylinder habe ich keine Zentrierung über das Kurbelwellengehäuse mehr. Zentriert sich somit über die Kurbelwelle. So leichtgängig wie dieser Motor läuft keiner bei mir. Das zur Gassenflucht der Vespagehäuse

christoph8446 · 28. Dezember 2013

Bei meinem bbg v mit Hondazylinder habe ich keine Zentrierung über das Kurbelwellengehäuse mehr. Zentriert sich somit über die Kurbelwelle. So leichtgängig wie dieser Motor läuft keiner bei mir. Das zur Gassenflucht der Vespagehäuse

Wenn die Gassenflucht so richtig daneben wäre, dann hättest du das sehr schön an der Fläche sehen können, wo der Zylinder angeschraubt wird.

Haarlineal drüber legen...

Bearbeitet 28. Dezember 2013 von christoph8446

**powerracer** · 28. Dezember 2013

Wenn die Gassenflucht so richtig daneben wäre, dann hättest du das sehr schön an der Fläche sehen können, wo der Zylinder angeschraubt wird.
Haarlineal drüber legen...

@christoph8446,

hi,

sorry OT

wenn ich mir die alte Alu-Fudi an schau, da hab ich einen richtigen Absatz drin. Kontrolle mit Haarlineal war auch sehr ernüchternd.

Bei dem 0,5 mm Versatz, ist der Ausschlag mit der Messuhr 0,5 mm, also zur Seite gesehen 0,25 mm.

Hab mich da nicht ganz klar ausgedrückt.

Motor hat sich schon gedreht, aber bei 1,5 PS der PK, wahrscheinlich ein Motor, der leistungsmäßig nach unten streute.

Hab mal von einem Rollenlager den Innenring unters Mikroskop gelegt, zwei große Stellen mit Pittingbildung,

eine davon auf der Aufnahme, (die zweite Stelle erfasst es durch die Rundung nicht)

Die Pittingbildung sitzt direkt am Bund des Inn.-Ringes.

@bbgm, solches austarieren, ohne Passhülsen, machten wir auch an den GP RS Honda, Wellen liefen super leicht

@matzmann, bei einem 54er Kolben, biegt sich die Welle um ca. 0,4 bis 0,6 mm durch, je nach Zustand der Haupt u. Pleuellager.

Hab das probiert, mit Verdichterringen, ab wann das Pleuel streift, mit dickeren Kolben noch keine Versuche gemacht, aber ich denke,

mit einem 60er Kolben bestimmt bis 0,7 mm,

Gruß

KingOfBurnout · 28. Dezember 2013

Geht es hier um die massiven breiten Wellen für Quattrinigehäuse, oder um die Spielzeugwellen (oft schmäler als bei Mofa) für original Piaggio Gehäuse?

**amazombi** · 28. Dezember 2013

Den Dichtflächenversatz hattest du bei nummergleichem Gehäuse? Eigentlich atypisch weil die im Ensemble dort überfräst werden. Das war dann schon 'ne echte Montagsnummer.

**amazombi** · 28. Dezember 2013

Geht es hier um die massiven breiten Wellen für Quattrinigehäuse, oder um die Spielzeugwellen (oft schmäler als bei Mofa) für original Piaggio Gehäuse?

Die dicken biegen auch durch. Die 0,6mm halte ich für unwahrscheinlich. Also bei einer ordentlichen Welle jetzt. Es gibt für Smallframes Wellenfabrikate die wegen Querschnittssprüngen in der Wangenkontur die Wangen deutlich elastisch verformen. Merkt man beim Richten ganz gut. Dem Hubzapfen selbst traue ich 0,6mm elastisch eigentlich nicht zu. Ordentlichen Wangen auch nicht. Wo und wie wurde das gemessen? Also am Wellenstumpf meinetwegen oder wo? Mit 0,6mm ist man schon im Bereich wo man sich im Zweifelsfall auch mal 'ne Zündung still legen kann.

weellee · 28. Dezember 2013

wird dann im GP Bereich ein dickerer unterer Pleuelzapfen gefahren?

Würde ich eigentlich gerne im meiner Kingwelle haben, da hält das Lager dann auch länger

**amazombi** · 28. Dezember 2013

http://www.risingsuncycles.com/bikespecific/rs125/rs125pa.htm

KingOfBurnout · 28. Dezember 2013

Würde ich eigentlich gerne im meiner Kingwelle haben, da hält das Lager dann auch länger

Alles kein Problem, weisst ja ;)

**powerracer** · 28. Dezember 2013

Die dicken biegen auch durch. Die 0,6mm halte ich für unwahrscheinlich. Also bei einer ordentlichen Welle jetzt. Es gibt für Smallframes Wellenfabrikate die wegen Querschnittssprüngen in der Wangenkontur die Wangen deutlich elastisch verformen. Merkt man beim Richten ganz gut. Dem Hubzapfen selbst traue ich 0,6mm elastisch eigentlich nicht zu. Ordentlichen Wangen auch nicht. Wo und wie wurde das gemessen? Also am Wellenstumpf meinetwegen oder wo? Mit 0,6mm ist man schon im Bereich wo man sich im Zweifelsfall auch mal 'ne Zündung still legen kann.

@amazombi, hi,

gemessen wurde das nicht, hab das über den Versuch fest gestellt.

Hab das PR-Honda Gehäuse sauber gespindelt damit es rund, zentrisch und zylindrisch ist, (ist ja konisch vom Druckguss)

Orig. Gehäuse hat 97 mmm Durchm., die Wangen haben 95 mm,

hab dann einen Verdrängerring (wegen Totraum) eingesetzt mit 96 mm Innendurchmesser

Bei dem Spiel von 0,5 mm pro Seite, haben dann die Wangen im Bereich des Pleuels gestriffen!

Was der Zapfen am Konus der Zündung macht, über den Hebel gesehen, man sieht es mit der Blitze schön, was da abgeht.

Vermute schon, das manche Außenläufer Zündungen, bei bestimmten Belastungen am Innenteil anstreifen,

oder bei Durchbiegung, radial zu nah im Abstand zu den Magnetkernen sind.

Denke, das da die Zündg. nicht so perfekt arbeitet, kann mich da aber auch täuschen?

@weelee, die Pleuelzapfen der PR-Honda haben 22 mm Durchm. und sind mit 10 mm hohlgebohrt,

im Tuning-Zubehör, siehe Link vom amazombi, hat ja die A-Kit Replica 24 mm, mit 8er Bohrg., die Leute aus Holland, die wussten schon, woran die PR-Honda Wellen krankten.

@King, weiß nicht, ob ich die PR-Honda KW als stabil bezeichnen darf, Leistung ist auf jeden Fall da.

Gruß

**amazombi** · 28. Dezember 2013

D.h. die 0,5mm sind dann nicht unbedingt Durchbiegung sondern die Addition aller Lagerspiele plus Durchbiegung. Ist trotzdem noch überraschend viel, zumal "schimmelige" Vespawellen mit vergleichsweise magerem Hubzapfendurchmeser mit im Radius auf 0,5mm Übermaß gespindeltem Kurbelgehäuse bei mehr Leistung (und vor allem mehr Drehmoment, aus mehr Hubraum halt) als die RS125 ganz gut klar zu kommen scheinen. Wie gesagt, überraschend hoher Wert.

Warum spindelt man das Kurbelgehäuse zylindrisch und stellt danach das Ausgangsvolumen wieder her? Hat das Leistungsvorteile gegenüber konisch, oder was verspricht man sich davon?

**powerracer** · 30. Dezember 2013

D.h. die 0,5mm sind dann nicht unbedingt Durchbiegung sondern die Addition aller Lagerspiele plus Durchbiegung. Ist trotzdem noch überraschend viel, zumal "schimmelige" Vespawellen mit vergleichsweise magerem Hubzapfendurchmeser mit im Radius auf 0,5mm Übermaß gespindeltem Kurbelgehäuse bei mehr Leistung (und vor allem mehr Drehmoment, aus mehr Hubraum halt) als die RS125 ganz gut klar zu kommen scheinen. Wie gesagt, überraschend hoher Wert.

Warum spindelt man das Kurbelgehäuse zylindrisch und stellt danach das Ausgangsvolumen wieder her? Hat das Leistungsvorteile gegenüber konisch, oder was verspricht man sich davon?

@amazombi, hi,

das im Druckgußverfahren hergestellte Gehäuse ist im Wangenbereich konisch.

Um beim Verdrängerring eine gleichmäßige Wanddicke erreichen zu können, der Ring hatte ja dann auch nur etwas mehr wie 0,5 mm Wanddicke, ist es meiner Meinung nach schon besser, die Grundbohrung der Gehäusehälften zylindrisch zu gestalten.

Das "Blech" soll ja auch halten!

Das Ausgangsvolumen wurde durch den Verdrängerring ja verkleinert, nicht wie Du es schreibst,

wieder auf das "Ausgangsvolumen" gebracht.

Das jetzt nach über dreißig Jahren dazu lernen, betreffend Totraum, andere Erkenntnisse herrschen, steht außer Diskussion.

Übrigens lief der Motor mit weniger Totraum schlechter!

Betreffend Durchbiegung, die KW biegt sich ja bei Umkehrung, sprich im OT auch durch.

Nicht so stark wie im UT, weil ja der Verbrennungsdruck fehlt.

Warum frag ich mich, bei einer Quetschkante von 0,36 mm, mit Messuhr gemessen, ein 54er PR-Honda Kolben anschlägt.

Wird nach Zustand der Lager ein paar hundertstel mm variieren.

Das, das nicht alles Lagerspiel ist, dürfte doch andere Gründe haben.

Gruß

rod'n'roll · 30. Dezember 2013

Mein Motor spricht da auf jeden fall gegen pauschalisierung.

Ich habe die vorverdichterplatte im Radius 5/100 größer gespindelt, als der Durchmesser des drehschiebers. Da schleift auch mit knapp über 20nm und 10.000 Umdrehungen nix. Und beim wrsten Versuch war der gesamte kurbellenraum in dem Durchmesser. Hatte da nur beim ersten zerlegen Bedenken und habe dann bis auf die verdichterplatte alles größer gefräst.

wheelspin · 30. Dezember 2013

bei einem automaten motor habe ich das mal bis zum verdreben durch dikliniert. bei einer eigens dafür angefertigten kurbelwelle (überdeckung mehr als 95% vom zapfen durchmesser). hat der kolben bei betriebstemperatur den kopf sachte bei 10k mit 0.40mm qk geküsst mit 0,45 - eigentlich fast so wie man es eigentlich gerne hätte, wenn man auf der suche nach dem letzen bisschen ist.

das ist aber eher die summe aus allem, also lagerspiele (halte ich für fast vernachlässigbar bei einem rillenlager), biegung der welle, längen des pleuels (augen!) und biegung des kolbenbolzens.

wenn eine welle sich am hubzapfen bzw. selbiger sich um 0,5 durchbiegen würde, dann wäre mit sicherheit die passung in den wangen relativ schnell im eimer, es sei denn die wangen sind über gebühr hart, dann gibt eben zeitig der zapfen auf und schert ab (gabs in der reihe auch).

aber im endeffekt sollten wir wieder zum motorgehäuse zurück kehren - das wellen gelulle gehört ja fast schon in den bereich Technik allgemein...

hat schon jemand mal vor dem "problem" gestanden, das gehäuse auf eine breites getriebe zu spindeln? ich bräucht da mal ein paar erfahrungs werte...

**powerracer** · 30. Dezember 2013

Mein Motor spricht da auf jeden fall gegen pauschalisierung.
Ich habe die vorverdichterplatte im Radius 5/100 größer gespindelt, als der Durchmesser des drehschiebers. Da schleift auch mit knapp über 20nm und 10.000 Umdrehungen nix. Und beim wrsten Versuch war der gesamte kurbellenraum in dem Durchmesser. Hatte da nur beim ersten zerlegen Bedenken und habe dann bis auf die verdichterplatte alles größer gefräst.

@rod'n'roll, hi,

sorry OT,

seitlich am DS, wo ja bei einer Durchbiegung der KW gar nicht's streifen kann, da nehm ich Dir das Spiel von 0,1 mm über den Ø des Gehäuses ab.

Aber im unteren Bereich des Gehäuses mit 0,05 mm Luft als Radius, selbst mit der steifsten Welle, noch dazu bei 10000 U/min, kann ich kaum glauben.

Kann mich aber auch täuschen, vielleicht gibt es doch so steife Wellen und so gute Lager?

@wheehlspin, muss dir recht geben

Gruß

Bearbeitet 30. Dezember 2013 von powerracer

**amazombi** · 30. Dezember 2013

Der Wheelspin hat mit seiner Anmerkung den mangelnden Bezug zu dem Quattrini-Zeug hier betreffend nicht ganz unrecht. Vielleicht wirklich nach Technik allgemein auslagern?

wheelspin · 30. Dezember 2013

@rod'n'roll, hi,

sorry OT,

seitlich am DS, wo ja bei einer Durchbiegung der KW gar nicht's streifen kann, da nehm ich Dir das Spiel von 0,1 mm über den Ø des Gehäuses ab.
Aber im unteren Bereich des Gehäuses mit 0,05 mm Luft als Radius, selbst mit der steifsten Welle, noch dazu bei 10000 U/min, kann ich kaum glauben.
Kann mich aber auch täuschen, vielleicht gibt es doch so steife Wellen und so gute Lager?

Gruß

eine durchbiegung der der welle im pleuelbereich, oder nennen wir es "mitte hubzapfen", von, sagen wir 0,1-0,2 halte ich unter last für fast normal, deutlich mehr aber auch nicht.

wheelspin · 30. Dezember 2013

jetzt sind ja sicher schon ein paar gehäuse durch die gegend gefahren (worden). mir fallen immer wieder diese zentrierbohrungen auf der kupplungsdeckel-dichtfläche auf. gibt es da einen deckel vom max? oder gibt es eine spielanleitung aus der hervorgeht was man wie mit den löchlein machen kann?

komm' undi, raus damit

also das hier mein ich...

Bearbeitet 30. Dezember 2013 von wheelspin

**powerracer** · 30. Dezember 2013

jetzt sind ja sicher schon ein paar gehäuse durch die gegend gefahren (worden). mir fallen immer wieder diese zentrierbohrungen auf der kupplungsdeckel-dichtfläche auf. gibt es da einen deckel vom max? oder gibt es eine spielanleitung aus der hervorgeht was man wie mit den löchlein machen kann?

komm' undi, raus damit

@wheelspin, Servus,

Gehäusespacer, dann passt alles in der Breite rein, falls Du das passende Getriebe dazu hast,

Gruß

wheelspin · 30. Dezember 2013

@wheelspin, Servus,

Gehäusespacer, dann passt alles in der Breite rein, falls Du das passende Getriebe dazu hast,

Gruß

hattest du mal son' gehäuse in der hand?

ich denke beim quattrini is' einfach nur lagersitze tiefer spindeln und sabbat....

**powerracer** · 30. Dezember 2013

hattest du mal son' gehäuse in der hand?

ich denke beim quattrini is' einfach nur lagersitze tiefer spindeln und sabbat....

@wheelspin, hi,

schau mal in Deine PM

Gruß

**amazombi** · 30. Dezember 2013

hattest du mal son' gehäuse in der hand?

ich denke beim quattrini is' einfach nur lagersitze tiefer spindeln und sabbat....

Hier ist eine Spielanleitung. Allerdings auf Italienisch.

http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSPF9MQ5cLtWNM7JqRpgufFUZZoJOK-ugaZ2OtRKQqeJGag3jke2XQ09mo

wheelspin · 30. Dezember 2013

Hier ist eine Spielanleitung. Allerdings auf Italienisch.

http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSPF9MQ5cLtWNM7JqRpgufFUZZoJOK-ugaZ2OtRKQqeJGag3jke2XQ09mo

nö - das'n fahrrad...

Bearbeitet 30. Dezember 2013 von wheelspin

**powerracer** · 30. Dezember 2013

hattest du mal son' gehäuse in der hand?

ich denke beim quattrini is' einfach nur lagersitze tiefer spindeln und sabbat....

@wheelspin,

ja, lag heuer unterm Weihnachtsbaum

Gruß

wheelspin · 30. Dezember 2013

@wheelspin,

ja, lag heuer unterm Weihnachtsbaum

Gruß

na dann kannst du dich beim weißbärtigem rotgewand ja bedanken.

dann siehst du sicher auch worauf ich hinaus will mit der spindel-geschichte. weil platz hat es ja da...

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