Lambretta-Vergaserabstimmung mit Breitband(lambda)sonde

skinglouie · 31. März

vor 12 Minuten schrieb JungSiegfried:

lies mal genau, ich schrieb nicht VORgeheizt. die erste sondengeneration übrigens noch nicht mal das, die hatten nur einen draht für das signal. das heizen beginnt aber logischerweise erst mit motorstart, und das meiste kondensat entsteht beim kaltstart. im abgasstrom stehen die dinger auch nie direkt, sondern grundsätzlich abgeschattet.

vielleicht machst du dich doch lieber noch mal schlau oder so...🤓

Tatsächlich lässt z.B. sich beim 14point7 Lambdacontroller die Sondentemperatur über den Arduinocode sehr gut in Echtzeit auslesen. Wenn 12V anliegen fängt der Controller sofort zu heizen an, bis sich die Sondentemperatur bei 780-800 °C eingependelt hat. Interessanterweise zeigt Lambda bei ner LSU 4.9 auch erst dann den Free Air Wert an, wenn die Sonde die entsprechende Temperatur erreicht hat.

4Takterfuntionen würde ich von Haus aus in Bezug auf Lambdasondenheizung nicht referenzieren - die Abgastemperatur ist dort sehr viel höher als beim Zweitakter.

Bearbeitet 31. März von skinglouie

JungSiegfried · 31. März

stimme dir in allen punkten zu. die sondenkeramik braucht die temperatur, um zu arbeiten. ging ja aber um den ausfall bzw die zerstörung bei nichtbeheizung. da vermute ich eher andere ursachen, z.b. öl.

Pholgix · 31. März

https://www.bosch-motorsport.com/content/downloads/Raceparts/Resources/pdf/Data sheet_69034379_Lambda_Sensor_LSU_4.9.pdf

Grafik Seite 2: Red. Heizen während der Kondensatphase

Seite 3: Einbauempfehlung Sonde: steht im Abgasstrom.

Ignorieren alle Autobauer und Gerätehersteller diese Empfehlung denn?

Bearbeitet 31. März von Pholgix

**wasserbuschi** · 31. März

vor 13 Minuten schrieb Pholgix:

https://www.bosch-motorsport.com/content/downloads/Raceparts/Resources/pdf/Data sheet_69034379_Lambda_Sensor_LSU_4.9.pdf

Grafik Seite 2: Red. Heizen während der Kondensatphase

Seite 3: Einbauempfehlung Sonde: steht im Abgasstrom.

Ignorieren alle Autobauer und Gerätehersteller diese Empfehlung denn?

Jetzt geht es aber drunter und drüber...

t=0 meint hier aber Start Heizer.

Es gibt aber mittlerweile aber Anwendungen, die deutlich(!) vor Motorstart die Lambdasonde beheizen.

(und eine 4.9 kann das sogar bei - 30°C ab)

Aber ja: die Sonde steht sicher Im Abgasstrom.

(und die Keramik "arbeitet" bei einer Lambdasonde auch nicht, sondern die Pumpzelle innerhalb der Keramik (die ist nämlich nur das Gehäuse).

Es ging mir eigentlich nur darum, dass das Kondensat bei einer unbeheizt Sonde keinen Schaden anrichtet (wenn die Sonde wie spezifiziert nach oben abgewinkelt verbaut wird)

Bearbeitet 31. März von wasserbuschi

skinglouie · 31. März

Ok, anders: wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit einzuschätzen, daß sich aus einem Abgasstrom (Benzin/Öl und Wasser) mit einer Temperatur von ca. 130°C im Leerlauf an einem beheizten Sondenkopf mit 800°C irgendetwas kondensiert und damit die Sonde verschmutzt? Gering, oder?

Der Gegenentwurf wäre 130°C Abgastemperatur mit Benzin/Öl und Wassergemisch im LL bei ner Sondentemperatur von 20°C unbeheizt... In welchem Szenario verunreinigt der Sondenkopf wohl eher und ist dann hin?

skinglouie · 31. März

Davon abgesehen ermutigt auch kein Lambdamessequipmenthersteller dazu, mit einer Sonde ohne Controller oder unbestromt im Zweitakter rumzufahren - manche haben sogar ins Manual geschrieben genau das nicht zu machen von wegen Sondenlebensdauer.

**wasserbuschi** · 31. März

vor 11 Stunden schrieb skinglouie:

Ok, anders: wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit einzuschätzen, daß sich aus einem Abgasstrom (Benzin/Öl und Wasser) mit einer Temperatur von ca. 130°C im Leerlauf an einem beheizten Sondenkopf mit 800°C irgendetwas kondensiert und damit die Sonde verschmutzt? Gering, oder?

Der Gegenentwurf wäre 130°C Abgastemperatur mit Benzin/Öl und Wassergemisch im LL bei ner Sondentemperatur von 20°C unbeheizt... In welchem Szenario verunreinigt der Sondenkopf wohl eher und ist dann hin?

Ich glaub, wir reden aneinander vorbei....

Aber die Antwort auf meine Frage kam ja schon - also alles gut!

Bearbeitet 1. April von wasserbuschi

**collyn** · 1. April

Am 29.3.2024 um 23:08 schrieb REH777:

Ich würde mit der HD rauf gehen

Habe doch erst "magerer" probiert - im Resoanstieg magert das "natürlich" noch heftiger ab, beim Peak stimmt es noch. Morgen geht die HD um den gleichen Schritt nach oben - nur für den Beweis.

Das jetzt ist ne schöne Kurve für Penisvergleiche

JungSiegfried · 1. April

vor 22 Stunden schrieb wasserbuschi:

Jetzt geht es aber drunter und drüber...

t=0 meint hier aber Start Heizer.

Es gibt aber mittlerweile aber Anwendungen, die deutlich(!) vor Motorstart die Lambdasonde beheizen.

(und eine 4.9 kann das sogar bei - 30°C ab)

Aber ja: die Sonde steht sicher Im Abgasstrom.

(und die Keramik "arbeitet" bei einer Lambdasonde auch nicht, sondern die Pumpzelle innerhalb der Keramik (die ist nämlich nur das Gehäuse).

Es ging mir eigentlich nur darum, dass das Kondensat bei einer unbeheizt Sonde keinen Schaden anrichtet (wenn die Sonde wie spezifiziert nach oben abgewinkelt verbaut wird)

ich erlaube mir, in teilen nochmals zu widersprechen, auch wenn das eigentliche problem sonde im zweitakter dadurch möglicherweise nicht gelöst wird:

im direkten abgasstrom kann man sowas sicher verbauen, wenn die entfernung zum auslass(-ventil) ausreichend ist, in der regel wird aber eher im divergenten teil des katgehäuses, also abgeschattet von fehlzündungen etc verbaut.

die sondenkeramik aus zirkoniumdioxid ist ein festkörperelektrolyt, der ab anspringtemperatur den transport von o2- ionen (2 und minus hochgestellt) ermöglicht, ansonsten wäre eine funktion der pumpzelle nicht möglich.

im prinzip ist ja so eine breitbandsonde eine um eine kammer erweiterte sprungsonde. über die zweite kammer werden ionen "gepumpt", bis die sauerstoffdifferenz ausgeglichen ist. der dafür benötigte strom ist letztendlich das signal, das in den afr umgerechnet wird.

können wir uns darauf einigen?

**wasserbuschi** · 2. April

Am 1.4.2024 um 21:24 schrieb JungSiegfried:

ich erlaube mir, in teilen nochmals zu widersprechen, auch wenn das eigentliche problem sonde im zweitakter dadurch möglicherweise nicht gelöst wird:

im direkten abgasstrom kann man sowas sicher verbauen, wenn die entfernung zum auslass(-ventil) ausreichend ist, in der regel wird aber eher im divergenten teil des katgehäuses, also abgeschattet von fehlzündungen etc verbaut.

können wir uns darauf einigen?

Das würde ich als "im Abgasstrom stehend" bezeichnen - dient die Sonde ja genau dazu, das Sauerstoffverhältnis in selben zu bestimmen....

JungSiegfried · 3. April

habe auch nie etwas anderes behauptet. dann passt es ja.

**500 Miles** · 3. April

Wenn da schon die Kompetenz tagt eine Laienfrage:

wie kann man eigentlich "zu fett" dann noch ermitteln ?

genauer wo ich hänge: in meinem Kopf ist dann ja weniger als Null Sauerstoff zu messen ?

oder wird auch der Sauerstoff, der bereits zu CO oder CO2 reagiert hat mitgemessen ? dann würde das natürlich eher gehen.

Danke !

light · 3. April

ist das eine theoretische frage? weil unter AFR 10 geht die kiste dann einfach aus und das beantwortet dir die frage ob zu fett

JungSiegfried · 3. April

vor 6 Stunden schrieb 500 Miles:

Wenn da schon die Kompetenz tagt eine Laienfrage:

wie kann man eigentlich "zu fett" dann noch ermitteln ?

genauer wo ich hänge: in meinem Kopf ist dann ja weniger als Null Sauerstoff zu messen ?

oder wird auch der Sauerstoff, der bereits zu CO oder CO2 reagiert hat mitgemessen ? dann würde das natürlich eher gehen.

Danke !

das prinzip ist das selbe, es werden solange sauerstoffionen transportiert, bis der referenzwert erreicht ist, also kein gefälle bzw. potenzialunterschied mehr besteht. stromaufnahme = lambdawert.

JungSiegfried · 4. April

hatte gestern wenig zeit, daher heute noch mal etwas ausführlicher:

bei einer klassischen sprungsonde ("narrow band controller") handelt es sich eigentlich ein galvanisches element. die platinbeschichtete zikoniumdioxidkeramik wird bei anspringtemperatur für zweifach negativ geladene sauerstoffionen leitend. liegt nun ein unterschied zwischen sauerstoffanteil aussenluft und abgas vor, findet eine ionenwanderung zwischen den beiden elektroden (innen und aussen) statt.

die erzeugte spannung beträgt im fetten bereich ca 0,8v, im mageren bereich ca 0,2. um lambda 1 springt sie vom einen ins andere extrem. daher kann hier eigentlich nur zu fett oder zu mager, aber nicht der genaue lambdawert abgelesen werden.

wenn nun in meiner messkammer der wert 0,8v ansteht, also ein fettes gemisch vorliegt, wird durch die ionenpumpe solange sauerstoff hineingepumpt, bis die spannung bauf 0,2v fällt.

da dafür je nach anzahl der ionen unterschiedlich viel strom benötigt wird, kann das steuergerät aus dieser stromaufnahme einen tatsächlichen lambdawert errechnen.

liegt der wert bei 0,2v, also im mageren bereich, werden ionen abgepumpt, bis das signal in richtung fett umschlägt.

so in etwa funktioniert die breitbandsonde.

Bearbeitet 4. April von JungSiegfried

**timo123** · 6. April

Moin Leute,

ich habe mir jetzt etwas vorschnell das KOSO Mini 4 bestellt. Habe jetzt im Topic verschiedenes gelesen. Taugt das überhaupt nicht? Der Messbereich ist nicht ideal, das habe ich verstanden, ist für mich allerdings ok. Die soll ja unbeheizt schein, kann man das deshalb knicken?

zimbo · 6. April

vor 42 Minuten schrieb timo123:

Moin Leute,

ich habe mir jetzt etwas vorschnell das KOSO Mini 4 bestellt. Habe jetzt im Topic verschiedenes gelesen. Taugt das überhaupt nicht? Der Messbereich ist nicht ideal, das habe ich verstanden, ist für mich allerdings ok. Die soll ja unbeheizt schein, kann man das deshalb knicken?

Das mini 4 ist wohl nur für 4-T Motoren ausgelegt, da dort auch eine 1-Bereich Sonde funktioniert. Wir benötigen eine Breitbandsonde.

**timo123** · 6. April

Am 22.6.2013 um 17:07 schrieb Champ:

Eben. Wie ich eingangs auch schon schrieb, strebt man tatsächlich an eine aktive Steuerung über die Lambda Sonde vorzunehmen, kommt man um so eine Breitbandsonde definitiv nicht drum rum.

Ich habe dazu folgende Aussage gefunden.

Warum benötige ich denn eine Breitbandsonde?

zimbo · 6. April

vor 10 Minuten schrieb timo123:

Warum benötige ich denn eine Breitbandsonde?

https://evo-forum.de/index.php?thread/48069-was-ist-wozu-dient-eine-breitbandlambdasonde/

Zitat

Sprungsonde sagt nur das der Restsauerstoffgehalt im Abgas zu fett , oder zu mager ist . Sie gibt also Beispielsweise nur 0,3v für „fett“ und 0,8v für „mager“ aus. Die Breitbandsonde sagt durch ihren größeren Messbereich genau an wie fett , bzw. wie mager aktuell das Gemisch ist.

Bearbeitet 6. April von zimbo

Pk_driver · 7. April

Bräuchte mal Hilfe von euch

Heute mal ne Ausfahrt gemacht, zum ersten mal länger mit afr.

Innovate mtx l plus.

Volle externe Batterie zur Spannungsversorgung.

Bin eigentlich in allen Bereichen einen tick zu fett unterwegs außer beim durchs dorf cruisen oder bei konstant 60,70, 80 egal.

Oder eben beim gemütlichen Landstraße fahren.

Hier springt mir die anzeige bis auf 22 hoch.

Ziehe ich hier den Choke ein Stück raus pendelt es sich bei 12-13,5 ein.

Standgas etc ist auch super bzw. bei Schieber ganz geschlossen. Hier springt er dann gleich wieder zurück auf 13,x

Spricht das eher für nadelclip Position oder eher mischrohr? Oder lieg ich ganz falsch

Oder wo soll ich hier ansetzen?

Mich wundert dieser extreme sprung auf die maximale Anzeigemöglichkeit von 22,3( mehr kann das mtx nicht anzeigen)

Egig 170

vhsh 30

50er Schieber

K57 4. clip von oben gesehen (quasi auf vorletztem clip)

DQ266

Nd 120

Zerstäuber B38

Hd 156

Schwimmernadelventil 350

Bearbeitet 7. April von Pk_driver

benny.79 · 7. April

Nadel ganz hoch also Clip ganz unten (wird aber sicher nicht ausreichen)bzw ein kürzeres Mischrohr verbauen welches weiß ich allerdings nicht

Migel71 · 7. April

vor 8 Stunden schrieb Pk_driver:

... außer beim durchs dorf cruisen oder bei konstant 60,70, 80 egal.

Oder eben beim gemütlichen Landstraße fahren.

Hier springt mir die anzeige bis auf 22 hoch.

Ziehe ich hier den Choke ein Stück raus pendelt es sich bei 12-13,5 ein.

...Schieberausschnitt. Mit wieviel Schieberöffnung fährst Du in dem Bereich? Ich würde mal behaupten das Du da im 1/8 bis 1/4 Schieberöffnung unterwegs bist. ND hast Du ja schon eine sehr Große drin. Deswegen würde ich mal behaupten das Du in einem Bereich unterwegs bist, der noch sehr von der LLGS und der ND geprägt ist. Die Nadel mischt sich da war auch schon ein, jedoch nur nach dem 1/8 Bereich.

Mach mal folgendes, dreh mal die LLGS soweit raus (insofern die bei Dir Sprit reguliert, ansonsten muss sie eben rein) und die LLS so weit rein bis Du den AFR Wert (ca.13,5) nicht mehr halten kannst und der sich im Bereich 12 bewegt.

Pk_driver · 7. April

vor einer Stunde schrieb benny.79:

Nadel ganz hoch also Clip ganz unten (wird aber sicher nicht ausreichen)bzw ein kürzeres Mischrohr verbauen welches weiß ich allerdings nicht

Habe die nadel nun ganz hoch also auf den letzten clip gesetzt.

Teste das morgen mal so.

Ansonsten hätte ich noch ein DQ267 Mischrohr anstelle dem DQ266 hier.

Die DP mischrohre müssten die kürzeren sein.

Das wäre dann der nächste Versuch

vor 24 Minuten schrieb Migel71:

...Schieberausschnitt. Mit wieviel Schieberöffnung fährst Du in dem Bereich? Ich würde mal behaupten das Du da im 1/8 bis 1/4 Schieberöffnung unterwegs bist. ND hast Du ja schon eine sehr Große drin. Deswegen würde ich mal behaupten das Du in einem Bereich unterwegs bist, der noch sehr von der LLGS und der ND geprägt ist. Die Nadel mischt sich da war auch schon ein, jedoch nur nach dem 1/8 Bereich.

Mach mal folgendes, dreh mal die LLGS soweit raus (insofern die bei Dir Sprit reguliert, ansonsten muss sie eben rein) und die LLS so weit rein bis Du den AFR Wert (ca.13,5) nicht mehr halten kannst und der sich im Bereich 12 bewegt.

50er Schieber ist verbaut

Korrekt, sind so 1/8-1/4 Schieberöffnung

Also du meinst eher das es eher von nebendüse/LL Gemisch kommt?

Hab das LLG so eingestellt das er im stand sauber läuft, beim gas aufziehen sauber hochdreht und auch nach 30 sec. Im standgas beim gas aufziehen schön hochdreht und nicht anfettet(beim stehen an der ampel etc.)

Aber werde dein Tipp auch ausprobieren und das Gemisch wie du vorschlägst einstellen und berichten

Bearbeitet 7. April von Pk_driver

PXCop · 7. April

Probier mal eine B42

Pk_driver · 7. April

vor 5 Minuten schrieb PXCop:

Probier mal eine B42

Alles klar, teste ich im Anschluß wenn das mit dem nadel hochsetzen nichts gebracht hat

Pk_driver · 8. April

So habe jetzt heute weiter abgestimmt

Zuerst DQ266 mit clip auf 5

Afr bei meinem problembereich ging von 22 auf ca. 16 runter.

Also schon mal eine richtung gehabt.

Dann Mischrohr auf DQ267 gewechselt.

Erst auf clip 4,5(mit Unterlegscheibe)

Kam dann auf etwa 14,5

Final bin ich bei DQ267 mit Clipposition 5 gelandet.

Habe hier jetzt einen Wert von 13,6-13,7

Hd bin ich auf 154 gegangen. Hier habe ich einen Afr Wert von ca. 12,5-12,6

So bin ich jetzt zufrieden und in allen Bereichen mit guten Werten unterwegs

Danke für die Tipps hier

Bearbeitet 8. April von Pk_driver

duschi · 9. April

vor 19 Stunden schrieb Pk_driver:

So habe jetzt heute weiter abgestimmt

Zuerst DQ266 mit clip auf 5

Afr bei meinem problembereich ging von 22 auf ca. 16 runter.

Also schon mal eine richtung gehabt.

Dann Mischrohr auf DQ267 gewechselt.

Erst auf clip 4,5(mit Unterlegscheibe)

Kam dann auf etwa 14,5

Final bin ich bei DQ267 mit Clipposition 5 gelandet.

Habe hier jetzt einen Wert von 13,6-13,7

Hd bin ich auf 154 gegangen. Hier habe ich einen Afr Wert von ca. 12,5-12,6

So bin ich jetzt zufrieden und in allen Bereichen mit guten Werten unterwegs

Danke für die Tipps hier

kurze frage zur HD, verwendest du eine Polini Hauptdüse?

danke

Pk_driver · 9. April

vor 21 Minuten schrieb duschi:

kurze frage zur HD, verwendest du eine Polini Hauptdüse?

danke

Ja verwende Polini HD's

Hab die auch immer nachgemessen und die sind schon sehr genau

FalkR · 9. April

Woher kommt denn überhaupt das DQ266 Mischrohr?

Mit DQ Mischrohren im 30 VHSH bewegt man sich eigentlich immer so bei 268-269.

Ruhig auch mal eine K98 Nadel testen. Mit der K98 wirst du aber mit der HD etwas grösser werden müssen.

Pk_driver · 9. April

vor einer Stunde schrieb FalkR:

Woher kommt denn überhaupt das DQ266 Mischrohr?

Mit DQ Mischrohren im 30 VHSH bewegt man sich eigentlich immer so bei 268-269.

Ruhig auch mal eine K98 Nadel testen. Mit der K98 wirst du aber mit der HD etwas grösser werden müssen.

Das kommt vom egig

Das waren bzw sind seine Empfehlungen für den 170er in dem Topic dazu.

Fahren anscheinend auch recht viele so.

Werd das ganze jetzt mal so fahren wie ich es ermittelt hab. Fühlt sich auf jeden Fall nicht verkehrt an und die afr Messung gibt auch gute werte wieder

Bearbeitet 9. April von Pk_driver

Lambretta-Vergaserabstimmung mit Breitband(lambda)sonde

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