Debatte um Inzestparagraphen

[EyS]

Also bei den ganzen für und wider. Mich interessiert bei solchen Sachen immer, wie es zur Anklage kommt.

Gibt es Inzestpolizisten, die investigativ in jedes Schlafzimmer schauen? Gab es früher eine Homopolizei?

Oder geschieht es doch durch Anzeige von Mitmenschen die das persönlich stört?

[t4.]

Unabhängig von (für eventuelle Nachkommen) gesundheitlichen und allgemeinen in unserem Kulturkreis noch gültigen moralischen Aspekten: vielleicht mag einer der Beteiligten das gar nicht; ist aber zum Zeitpunkt des Geschehens nicht in der Lage, sich entsprechend zu artikulieren und holt das nach, sobald er´s kann? Vielleicht sehen das Aussenstehende ebenso?

Und ja, es jab mal eine Art "Homopolizei", falls Du mit diesem Wort die Verfolgung entsprechender Veranlagung durch die Legislative und die Judikative meinst. Auch noch nach dem braunen Zeitalter der deutschen Geschichte.

Was heisst übrigens "bei den ganzen für und wider"?

-- leicht kopfschüttelnd --

[kuchenfreund]

Keine Sorge, es ist jetzt nicht so, dass sich die Sittenpolizei in deinem Schlafzimmerschrank versteckt, und mit Gesichtserkennungssoftware von dir unbemerkt kontrolliert, ob die Diskoschlampe, die du grad am vögeln bist, in Wahrheit deine Schwester ist.

Wenn es um sexuellen Missbrauch von Minderjährigen geht, beginnt die Verjährungszeit - so weit ich weiß - erst mit der Volljährigkeit des Opfers. Das heißt, bei einer Tat, die eine Verjährungszeit von - sagen wir mal - 20 Jahren hat, hat der Betroffene ab seinem 18 Lebensjahr noch 20 Jahre Zeit, diese anzuzeigen. Da kann so einiges, was mal unter den Teppich gekehrt wurde, wieder hoch kommen. Und klar, auch Anzeigen von Außenstehenden sind möglich.

Was die "Homopolizei" angeht: Bis zur großen Strafrechtsreform 1973 war der Katalog der Sexualdelikte um einiges größer. Auch Homosexualität oder das Vermieten eines Zimmers an ein unverheiratetes Paar waren Straftaten. Sex sollte bis dahin mit dem Ehepartner passieren und sonst gar nicht. Das wurde dann geändert. Mittlerweile ist auch nicht mehr von "Delikten gegen die Sittlichkeit" sondern von "Delikten gegen die sexuelle Selbstbestimmung" die Rede.

[Brosi]

Dagegen! Also gegen die Diskussion. Nicht weil ich das nicht für diskussionswürdig halte, sondern weil das auf der Plattform GSF eh wieder ausufern wird...

Wobei es zu gegebenermaßen gerade noch sehr gut aussieht.

Bearbeitet 11. Juli 2012 von Brosi

[amazombi]

Soweit ich weiß besteht in Deutschland zwischen Mündigen Vertragsfreiheit. Eingeschränkt nur durch den Passus der Sittenwidrigkeit. Wenn also zwei sich einvernehmlich darauf verständigen, des einen Geschlechtsteile gemeinsam zu verzehren und ihn dann letzten Endes über die Wupper zu bringen und zerlegt in der Kühltruhe dauer zu lagern wird da trotzdem rechtlich eingeschritten, einfach weil da die Grenze überschritten ist. Wo diese Grenze gezogen wird ist mutmaßlich kulturell bedingt. Wenn, wie bei uns, die geschlechtliche Liebe etwa zwischen Vater und Sohn, oder Tochter, oder Mutter und Sohn, oder Tochter, oder Sohn und Tochter traditionell tabuisiert ist und dieses Tabu im gesellschaftlichen Diskurs immer noch als relevant betrachtet wird, dann ist es wohl nicht doof, das entsprechend juristisch zu implementieren. Der Staat hat im Zweifelsfall durchaus die Aufgabe seine Bürger auch gegen deren subjektive Sichtweisen oder Vorlieben zu schützen. Ich erinnere mich zum Beispiel durchaus das bei Einführung etwa der Gurt- oder Helmpflicht über unzulässige Beschneidung der bürgerlichen Selbstbestimmung gewettert wurde. Trotzdem hat sich die Entscheidung des Staates gegen die Freiheit der Bürger an dieser Stelle durchaus bewehrt. Glaube ich zumindest.

Wenn sich der gesellschaftliche Konsens (soweit es ihn denn gibt) dahingehend entwickelt, dass Inzest eben voll dufte ist wird sich die Gesetzgebung vermutlich entsprechend anpassen. Aktuell gibt's diesbezüglich aber ja anscheinend noch keinen Konsens.

Zur Ausgangsfrage: Der Fall, der neulich vor dem europäischen Gerichtshof verhandelt wurde, also das Geschwisterpaar irgendwo aus Dresden oder Leipzig oder so, war recht auffällig weil die beiden ja anscheinend auch offiziell zu bezeichnet 4 gemeinsame Kinder haben. Die haben da nicht unbedingt unter der Decke gehalten damit. Ich würde mal vermuten, dass die Dunkelziffer bei der Geschichte recht hoch ist. Wenn zwei oder mehr zusammen glücklich und einvernehmlich Inzest praktizieren und das jetzt nicht an die große Glocke hängen können sie das mutmaßlich recht lange tun.

[EyS]

@t4, ich meine nicht sexuelle Handlungen zwischen Erwachsenen und Kindern bzw. Vergewaltigungen. Das "für und wider" heißt, dass es nicht um das Dafür oder Dagegen handelt.

Mich interessiert das rein Praktische und nur auf vergehen von mündigen Geschwistern bezogen. Wie werden solche Straftaten verurteilt. Reicht es, wenn dann die Geschwister in der Öffentlichkeit gesehen werden? Und vor allem wer muss sie sehen? Irgendeiner Streife wird das wohl kaum auffallen, dass es sich bei dem betreffenden Paar um Geschwister handelt. Reichen vor Gericht Zeugenaussagen Dritter? Und welche Aussage reicht dann von den Zeugen? Ist Küssen schon eine sexuelle Handlung und wird dann mit bis zu 2 Jahren Knast belohnt? Auch wenn sie es öffentlich machen, können sie vor Gericht immer noch das Gegenteil behaupten.

Ich meine, wenn das Paar vor Gericht alles abstreitet, kann man denen doch eigentlich nichts nachweisen, es sei denn es gibt Fotomaterial vom Vergehen. Sogar wenn sie Nachwuchs bekommen sollten, wie soll das nachgewiesen werden. Wird dann auf Verdacht ein DNS-Test gemacht, wohl möglich unter Zwang?

Ich meine nicht das Paar aus dem Osten, sondern die Profilierungsaktion von den Grünen. Und aus reiner Neugier interessiert es mich, wie man so ein Gesetzt dann real umsetzt.

[tc]

Nicht uninteressant

http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2012/04/ist-inzest-ein-menschenrecht.php

und stimme dem zu

"Ich persönlich finde Inzest auch zwischen einvernehmlichen Erwachsenen irgendwie unappetitlich, nehme aber leidenschaftslos zur Kenntnis, daß andere das anders sehen und daß dadurch niemandes Menschenrechte verletzt werden, sowie ich jedem Menschen ein Recht auf sexuelle Selbstbestimmung zugestehen würde. Ich halte §173 deshalb tatsächlich für verfassungswidrig und das Urteil des BVG dazu für einen Fehler.

Es wäre ziemlich peinlich, wenn der EUGH für Menschenrechte heute feststellt, daß das deutsche Strafrecht menschenrechtswidrige Verbote enthält..."

Es ist ja nicht alles "my father is my brother..." schalala, außerdem funktionierts doch in den europäischen Adelhäusern doch schon seit Jahrhunderten prächtig. Gell, Charles!?

[amazombi]

@Halbertrabbi:

Doch, würde ich. Ich glaube an Demokratie und Mehrheitsentscheidung. Und an ein positives Entwicklungspotential um missliebige Zustände zu ändern. "Der Mensch hat Welt, das Tier hat Umwelt". D.h. tierisches Leben wird in der Gesamtheit vom "Survival of the fittest" geleitet. Der Mensch hat sich über den "Sklavenaufstand der Moral" aus diesem Wirkprinzip verabschiedet. Aus der Natur wurde Kultur, nicht zuletzt mit "Moral" als Träger. Ohne Moral in ihrer codifizierten Erscheinungsform, also Gesetzen, würde das Recht des Stärkeren immer noch gelten. Wir haben uns aber als Gesellschaft (Russeau hatte gerade Geburtstag) dafür entschieden, das Zusammenleben zu reglementieren. Du siehst das (mal wieder) von einer eher beschränkten Warte. Nicht nur verbotene Geschwisterliebe, oder tabuisierte Homosexualität sind rein kultürliche Setzungen. Auch Eigentum ist eine unnatürliche Erfindung des Menschen. In der Natur lässt sich das nicht finden. Genausowenig wie eine umfassende Tötungshemmung gegenüber Artgenossen. Trotzdem haben wir uns, lokal und zeitlich begrenzt, dazu entschlossen, zum Schutz von Eigentum und Leben die Freiheit des Individuums einzuschränken. Und damit fahren wir eigentlich, so zumindest meine Sichtweise, ganz gut. Moral und Gesetze sind aber ja nichts statisches, da findet eine Entwicklung statt. An der kann man mitarbeiten, oder man kann, wie das ja vielerorts geschieht, in ein Boot steigen um auf der anderen Seite eines Gewässers in einer anderen Gesellschaftsvertragssituation seine Interessen und Neigungen auszuleben. Das ist nicht optimal, aber mir persönlich lieber, als in letzter Konsequenz zugunsten von Freiheit auf Gesetze in Tutto zu verzichte und statt dessen auf die (in der Regel nicht vorhandene) Integrität des Individuums zu setzen.

Wenn eine gesellschaftliche Diskussion zu dem Ergebnis kommt, dass Geschwisterliebe, oder Genmanipulation, oder Abschaffung von Eigentum, Freigabe von Verbrennungsmotortuning, Drogenkonsum oder was auch immer wünschenswert ist würde ich das aber demokratisch akzeptieren. Drüber Reden und diskutieren, und eine Veränderung propagieren, darf man aber natürlich ungeachtet all dessen immer.

Ich hab' mich übrigens, nur um das klar zu stellen, an keiner Stelle zu meiner Meinung zu Inzest geäußert.

[amazombi]

@t4, ich meine nicht sexuelle Handlungen zwischen Erwachsenen und Kindern bzw. Vergewaltigungen. Das "für und wider" heißt, dass es nicht um das Dafür oder Dagegen handelt.

Mich interessiert das rein Praktische und nur auf vergehen von mündigen Geschwistern bezogen. Wie werden solche Straftaten verurteilt. Reicht es, wenn dann die Geschwister in der Öffentlichkeit gesehen werden? Und vor allem wer muss sie sehen? Irgendeiner Streife wird das wohl kaum auffallen, dass es sich bei dem betreffenden Paar um Geschwister handelt. Reichen vor Gericht Zeugenaussagen Dritter? Und welche Aussage reicht dann von den Zeugen? Ist Küssen schon eine sexuelle Handlung und wird dann mit bis zu 2 Jahren Knast belohnt? Auch wenn sie es öffentlich machen, können sie vor Gericht immer noch das Gegenteil behaupten.

Ich meine, wenn das Paar vor Gericht alles abstreitet, kann man denen doch eigentlich nichts nachweisen, es sei denn es gibt Fotomaterial vom Vergehen. Sogar wenn sie Nachwuchs bekommen sollten, wie soll das nachgewiesen werden. Wird dann auf Verdacht ein DNS-Test gemacht, wohl möglich unter Zwang?

Ich meine nicht das Paar aus dem Osten, sondern die Profilierungsaktion von den Grünen. Und aus reiner Neugier interessiert es mich, wie man so ein Gesetzt dann real umsetzt.

Ich glaub' die Dunkelziffer ist da riesig, einfach weil das real nicht umsetzbar ist. Wenn die Tür des Schlafzimmers zu ist ist sie zu. In Deutschland bei der Geschwisterliebe wie in USA beim Blasen.

[kuchenfreund]

@Mr. Schmidt: Das ist ganz komisch geregelt, tatsächlich ist nur "Beischlaf" also vaginaler Geschlechtsverkehr verboten, anal und oral wären demnach okay

Bei diesem Geschwisterpaar aus dem Osten ist ja auch bemerkenswert, dass nur er bestraft wurde (und zwar mit mehreren Jahren Knast!), sie kam offenbar straffrei davon.

Ich selbe finde, dass es echt widerlich ist, wenn jemand Sex mit seiner Schwester hat, von noch gruseligeren Kombinationen gar nicht zu reden. Aber ich denke, nur weil man etwas ekelhaft findet, darf es nicht strafbar sein, dass jemand für einvernehmlichen Sex mehrere Jahre hinter Gitter landet kommt mir vor, wie ein Relikt aus gottesstaatlichen Zeiten.

Dieser Typ aus dem Osten musste für mehr als dre Jahre in den Knast, solange sitzen andere für eine Vergewaltigung, eine schwere Körperverletzung oder einen Raubüberfall.

[amazombi]

Individuelle Freiheit ist nicht Anarchie und Gesetzlosigkeit. Wir haben im Grundgesetz das Recht zur freien Entfaltung. Die Ursprungsfassung des Paragraphen lautete damals "Jeder kann tun und lassen was er will" und wurde später juristisch umformuliert. Aber die Bedeutung ist gleich geblieben. Und in solche Rechte darf nur aufgrund von Gesetzen eingegriffen werden, da wiederum gilt der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit: Der Eingriff muss erforderlich sein, angemessen und geeignet. Von einer Mehrheit steht da nichts.

Individuelle Freiheit ist in ihrer Extremausprägung natürlich Anacharchie und Gesetzlosigkeit. Und genau bei dem "erforderlich"ist eben das Einfallstor für das, was du abschätzig Tyrannei der Mehrheit, andere hingegen gesellschaftlichen Konsens nennen. Ob ein Eingriff erforderlich ist ist abhängig von der Mehrheitswarnehmung und wohl auch vom Zeitgeist. Ich persönlich würde vermuten, dass eine Gesellschaft instabil wird, wenn das Mehrheitsrechtsempfinden großflächig und dauerhaft positivem Recht widerspricht. Uneingeschränkte persönliche Freiheit ist assozial und deshalb für gesellschaftliches Zusammenleben dauerhaft schwierig. Deshalb gibt's das wohl auch nur in Wolkenkuckucksheim.

Aktuell gibt's zum Beispiel 'ne Debatte über Artenschutz und Wilderei. Klar ist 'ne Beschränkung der Jagd eine Beschneidung der persönlichen Freiheit des Jägers. Nimmt man aber halt in Kauf, weil zwar der einzelne Jäger nur seine freie Entfaltung betreibt, die Jäger an sich aber Arten ausrotten; und das ist anscheinend von einer tyrannischen gesellschaftlichen Mehrheit nicht gewünscht.

@Kuchenfreund:

Ich hab' irgendwie auch nicht kapiert mit welcher logischen Begründung nur er eingefahren ist. Ich glaub' da spielte irgendwie die Versorgung der Kinder eine Rolle.

[amazombi]

Geht's auch ohne solche Sprüche?

Sag das mal einem Vogel oder einem Hund. Das ist einfach falsch. Aber völlig irrelevant, denn wir sind Menschen.

Iss halt einfach so, dass du an Gehaltsverdichtung durch Reiteration zu glauben scheinst.

Und ja, wir sind Menschen. Ich glaube, genau diese Tatsache liegt der von mir zitierten Differenzierung zwischen Natur und Kultur und Moral als Träger Letzerer zugrunde. Eben deshalb gibt's halt etwa bei Nietzsche vormoralisch und moralisch als differenzierende Kriterien. Und du verwechselst Eigentum und Besitz. Tiere haben von der Tendenz her eher Letzeres. Oder vielleicht sogar für das antropozentrisch-tyrannische Konzept an sich kein Verständnis. Weil's ein moralisches, und damit spezifisch menschliches ist. Glaube ich zumindest.

[sibylvane]

Stimmt, aber Moral ist eben weder Leben noch Eigentum sondern ein subjektives Empfinden. Und was Du hier beschreibst, ist die Tyrannei der Mehrheit. Das bedeutet, jeder darf nur das, was die Mehrheit erlaubt. Damit stellst Du sämtliche Menschenrechte zur Disposition und stehst damit leider selbst ausserhalb unseres Wertekonsens. Der beinhaltet nämlich auch die Freiheit des Einzelnen.

vielleicht ist deine moral-definition auch problematisch. denn moral ist ja eben das instrument des menschen, das es ihm ermöglicht in einer gruppe zu leben. das hat mit persönlichem empfinden nicht viel zu tun. eine moralische entscheidung: ich töte dich nicht, denn ich weiß es ist verboten. eine subjektiv-ethische entscheidung: ich töte dich nicht, denn ich empfinde es - fernab aller gesetze - als falsch...

[EyS]

Als Homosexualität für nicht strafbar erklärt wurde, gab es da ebenfalls eine Mehrheit in der Bevölkerung, die nicht dagegen gewesen ist? Leider ist moralisch nicht zwangsläufig mit richtig gleichzusetzten. Aber wie du schon gesagt hast, muss oder kann dieses verändert und diskutiert werden. Jedoch würde ich da lieber Argumente, die weniger einer subjektiven Quelle entstammen sehen, auch wenn der Begriff der Vernunft ein schwieriger ist. Und weniger das Argument das Gefühl der Mehrheit wäre per se richtig und Handlungen gegen diese würden jede Gesellschaft in die Anarchie stürtzen.

Deine Abrisse sind im Grunde ebenso utopisch, es herrscht immer noch der mit der größeren Keule...

[Bergfick]

Hier im Münsterland gehört das zum guten Ton.........besonders schlimm ist es nach Schützenfeste und Kegelfeiern. Und es gibt durchaus Pärchen die vor der Hochzeit schon miteinander verwandt waren. Hihi, immerhin muss man sich dann nicht an einen anderen Nachnamen gewöhnen.

Es gibt ganze Landstriche wo die Bevölkerung gleich aussieht, mit dicken roten Köppen.

Kenne selbst einen, der früher mal ganz gerne seine Verwandte gebumst hat und das dann noch ganz stolz erzählt hat.

Die beiden Zonis waren vorher schon Mongo, darum ist es egal. Allerdings ist das eine Strafe für die Inzuchtkinder.....Haft für Vaddan hilft da auch nicht mehr. Puller ab oder wie auch immer..............ein Einzelfall von "ich weiss nicht wie hoch die Dunkelziffer" dabei ist.

In dem Sinne.

Was hat Homosexualität mit Inzucht zu tun???

Zauberhafte Gesetze waren das früher, da bin ich Hardliner. Mal sehen ob ich nicht der CDU beitreten soll.

Obwohl ich im Moment lieber eine kleine sexytime mit Frau Wagenknecht hätte. Der olle Oppa bringst doch nicht mehr. Und nein, die ist auch nicht verwandt mit mir. Gerne auch mit Frau Will (vielleicht überlegt sie es sich ja nochmal) im Doppelpack und wenn ich gut drauf bin darf Herr Friedmann auch mitmachen, er muss keiner Sorge um seine Gene haben. Komme eigentlich aus Holland, meine guten Verwandten haben schon vor 120 Jahren für frisches Blut gesorgt. Hat einer Kontakt zu Sarah??? Tel. Nr. dann per PM.

Ich bin so eine geile Sau, ich bekomme sogar Lesben ins Bett.

Danke.

Gute politische Themen hier im GSF, so gesehen politischer Zwingerclub. Ich hätte echtes Interesse daran..........

Bearbeitet 12. Juli 2012 von Bergfick

[amazombi]

Hier im Münsterland gehört das zum guten Ton.........besonders schlimm ist es nach Schützenfeste und Kegelfeiern. Und es gibt durchaus Pärchen die vor der Hochzeit schon miteinander verwandt waren. Hihi, immerhin muss man sich dann nicht an einen anderen Nachnamen gewöhnen.

Es gibt ganze Landstriche wo die Bevölkerung gleich aussieht, mit dicken roten Köppen.

Kenne selbst einen, der früher mal ganz gerne seine Verwandte gebumst hat und das dann noch ganz stolz erzählt hat.

Die beiden Zonis waren vorher schon Mongo, darum ist es egal. Allerdings ist das eine Strafe für die Inzuchtkinder.....Haft für Vaddan hilft da auch nicht mehr. Puller ab oder wie auch immer..............ein Einzelfall von "ich weiss nicht wie hoch die Dunkelziffer" dabei ist.

In dem Sinne.

Was hat Homosexualität mit Inzucht zu tun???

Zauberhafte Gesetze waren das früher, da bin ich Hardliner. Mal sehen ob ich nicht der CDU beitreten soll.

Obwohl ich im Moment lieber eine kleine sexytime mit Frau Wagenknecht hätte. Der olle Oppa bringst doch nicht mehr. Und nein, die ist auch nicht verwandt mit mir. Hat einer die Tel. Nr.?? Kein Witz, gerne per PM. Danke.

Ich zitier' das einfach mal, bevor du wieder eine Perle für die Nachwelt raus editierst.

[amazombi]

vielleicht ist deine moral-definition auch problematisch. denn moral ist ja eben das instrument des menschen, das es ihm ermöglicht in einer gruppe zu leben. das hat mit persönlichem empfinden nicht viel zu tun. eine moralische entscheidung: ich töte dich nicht, denn ich weiß es ist verboten. eine subjektiv-ethische entscheidung: ich töte dich nicht, denn ich empfinde es - fernab aller gesetze - als falsch...

Sehe ich genau so. Deshalb hab' ich auch Gesetze (also jetzt nicht unbedingt aus dem Steuerrecht) als Ausprägung gängiger Moral eingeordnet. Damit bin ich geistesgeschichtlich jetzt auch kein irres Wagnis eingegangen oder so.

[heizer]

Hier im Münsterland gehört das zum guten Ton.........besonders schlimm ist es nach Schützenfeste und Kegelfeiern. :wacko: Und es gibt durchaus Pärchen die vor der Hochzeit schon miteinander verwandt waren. Hihi, immerhin muss man sich dann nicht an einen anderen Nachnamen gewöhnen.

Es gibt ganze Landstriche wo die Bevölkerung gleich aussieht, mit dicken roten Köppen. :wacko:

Kenne selbst einen, der früher mal ganz gerne seine Verwandte gebumst hat und das dann noch ganz stolz erzählt hat. :-)

Die beiden Zonis waren vorher schon Mongo, darum ist es egal. Allerdings ist das eine Strafe für die Inzuchtkinder.....Haft für Vaddan hilft da auch nicht mehr. Puller ab oder wie auch immer..............ein Einzelfall von "ich weiss nicht wie hoch die Dunkelziffer" dabei ist.

In dem Sinne.

Was hat Homosexualität mit Inzucht zu tun???

Zauberhafte Gesetze waren das früher, da bin ich Hardliner. Mal sehen ob ich nicht der CDU beitreten soll. :inlove: :inlove:

Obwohl ich im Moment lieber eine kleine sexytime mit Frau Wagenknecht hätte. Der olle Oppa bringst doch nicht mehr. :inlove: Und nein, die ist auch nicht verwandt mit mir. Gerne auch mit Frau Will (vielleicht überlegt sie es sich ja nochmal) im Doppelpack und wenn ich gut drauf bin darf Herr Friedmann auch mitmachen, er muss keiner Sorge um seine Gene haben. Komme eigentlich aus Holland, meine guten Verwandten haben schon vor 120 Jahren für frisches Blut gesorgt. Hat einer Kontakt zu Sarah??? Tel. Nr. dann per PM.

Ich bin so eine geile Sau, ich bekomme sogar Lesben ins Bett.

Danke.

Gute politische Themen hier im GSF.

[amazombi]

Als Homosexualität für nicht strafbar erklärt wurde, gab es da ebenfalls eine Mehrheit in der Bevölkerung, die nicht dagegen gewesen ist? Leider ist moralisch nicht zwangsläufig mit richtig gleichzusetzten. Aber wie du schon gesagt hast, muss oder kann dieses verändert und diskutiert werden. Jedoch würde ich da lieber Argumente, die weniger einer subjektiven Quelle entstammen sehen, auch wenn der Begriff der Vernunft ein schwieriger ist. Und weniger das Argument das Gefühl der Mehrheit wäre per se richtig und Handlungen gegen diese würden jede Gesellschaft in die Anarchie stürtzen.

Deine Abrisse sind im Grunde ebenso utopisch, es herrscht immer noch der mit der größeren Keule...

Es war zumindest ein Stimmungswandel in der der gesellschaftlichen Diskussion erkennbar.

Moral hat mit "richtig" und "falsch" erst mal nichts zu tun. Eher mit "Gut" und "Böse". Kant hat da aber doch über den kategorischen Imperativ ganz gut die Vernunft eingebracht, das wird nicht umsonst als sein großer Verdienst gewertet. Eigentlich läuft der aber ja letzten Endes darauf hinaus, in sich selbst qua Vernunft eine Überprüfungsmöglichkeit gegen das persönliche ("private") Interesse zu etablieren. Also quasi das Mehrheitsverhalten in die Entscheidungen des Eigenverhaltens einfließen zu lassen.

Die Mehrheit hat aber natürlich nicht per se recht. Gerade in Deutschland haben wir das doch ganz gut durch historisch. Gegen die Mehrheit zu handeln ist aber undemokratisch und auf Dauer gesellschaftlich destabilisierend. Ich würde übrigens in unserer geographischen und historischen Situation deiner These der "Herrschaft dessen mit der größten Keule" widersprechen wollen. Es wäre durchaus in meinem privaten Interesse mich entweder auf meine physische Stärke zu verlassen oder aber mich zu bewaffnen und dann bei Schwächeren/Unbewaffneten Kohle abzuziehen. Ich mach's aber nicht weil für mich und für ein deutliche Mehrheit moralische Hemmungen und deren Kriterien "gut" und "böse" relevanter sind als die praktischen Kriterien "gut" und "schlecht" und und uneingeschränkte Freiheit.

[Bergfick]

Hoffentlich hat das gerade wirklich keiner gelesen.

Bearbeitet 12. Juli 2012 von Bergfick

[amazombi]

Allein schon sprachlich nicht. "Gegen" impliziert eine Wirkung auf die Mehrheit. Was du meinst wäre etwa "abseits der Mehrheit"; Handeln ohne Wirkung bedarf keiner wie auch immer gearteten Bewertung, würde ich denken. Streng genommen wäre es noch nicht mal Handeln. Onkel Kant etwa hat in dem Zusammenhang von der "Freiheit eines Bratenwenders" gesprochen. Ohne "praktisch" zu sein, also ohne Wirkung in der realen Welt, reden wir nur von Gefanken. Und die sind frei. In doppeltem Sinne. Dir fehlt da, glaube ich, der entsprechende Hintergrund.

Und nein, Wölfe haben keine Moral. Entscheidend wäre hier der sprachliche Hinweis "...des Menschen" gewesen. Dann könnte man sich derlei Rückfragen sparen und sich auf Inhalte beziehen. Ich wüsste jetzt aber nicht, wie man das von Sybilvanes Seite aus noch klarer hätte schreiben sollen. Hintergrund halt, oder schlimmer noch, Lesekompetenz.

[EyS]

Es scheint mir, dass mit Kants Imperativ solche Fragestellungen nicht lösbar sind. Wie sonst kann ich etwas zulassen, was mir selbst-, wohlmöglich durch Einschränkung meiner kognitiven Fähigkeiten, am besten in Verbund mit einer von Kindheit an unantastbaren Wertevorstellung,- zu wider ist? Nicht jeder der zur Vernunft fähig ist, ist Vernünftig: daher bin ich dagegen, dass die Vernunft als beliebiges Ergebniss eines Gruppenkonsens ist.

Die große Keule ist selbstverständlich im übertragenem Sinne gemeint, nicht die physische, sondern die allgemeine Einflussgröße und zwar das Vermögen oder Beziehung.

E. Ich beantrage Narrenfreiheit für grammatikalisch Totalausfälle.

Bearbeitet 12. Juli 2012 von Mr.Schmidt

[EyS]

Näh, ist gut. Wenn Du diese kleine Diskussion mit Gewalt auf die persönliche Ebene ziehen willst, ohne mich.

Leidet redet ihr an einander vorbei. Herr S. nimmt es etwas zu genau...

[amazombi]

Es scheint mir, dass mit Kants Imperativ solche Fragestellungen nicht lösbar sind. Wie sonst kann ich etwas zulassen, was mir selbst-, wohlmöglich durch Einschränkung meiner kognitiven Fähigkeiten, am besten in Verbund mit einer von Kindheit an unantastbaren Wertevorstellung,- zu wider ist? Nicht jeder der zur Vernunft fähig ist, ist Vernünftig: daher bin ich dagegen, dass die Vernunft als beliebiges Ergebniss eines Gruppenkonsens ist.

Die große Keule ist selbstverständlich im übertragenem Sinne gemeint, nicht die physische, sondern die allgemeine Einflussgröße und zwar das Vermögen oder Beziehung.

E. Ich beantrage Narrenfreiheit für grammatikalisch Totalausfälle.

Kannste schon. Wenn zwei die Tür zu machen und sich ohne Folgen konsensuell beschlafen, und im Idealfall sogar noch keine dritte Person sich in irgendeiner Form in ihren wie auch immer verbrieften oder verabredeten Beschlafungsrechten beeinträchtigt sieht kann man schon diese Art der Beschlafung als generell praktikabel bewerten.

Mit der Keule hast so und in der Form vermutlich nicht ganz unrecht. Leider.

[amazombi]

Leidet redet ihr an einander vorbei. Herr S. nimmt es etwas zu genau...

Als Philosoph bei philosophischen Fragen: Ja. Wobei ich das jetzt nicht persönlich meine. Wenn jemand schreibt 2 plus 2 sei 7, und ein anderer meint, das sei falsch, dann ist das nicht unbedingt persönlich.

[pennah]

Wir haben uns aber als Gesellschaft (Russeau hatte gerade Geburtstag) dafür entschieden, das Zusammenleben zu reglementieren.

Die von LOST?

,..pennah!

[EyS]

Kannste schon. Wenn zwei die Tür zu machen und sich ohne Folgen konsensuell beschlafen, und im Idealfall sogar noch keine dritte Person sich in irgendeiner Form in ihren wie auch immer verbrieften oder verabredeten Beschlafungsrechten beeinträchtigt sieht kann man schon diese Art der Beschlafung als generell praktikabel bewerten.

Mit der Keule hast so und in der Form vermutlich nicht ganz unrecht. Leider.

Also die beiden sind ja eh Wurst, weil ihre Tat(en) ohne Wirkung ist... Aber wenn du das von der anderen Seite betrachtest, auf die ich eigentlich abgezielt hatte? Wenn die Mehrheit in ihrer Dynamik und Eigentschaft gar nicht in der Lage ist, einen Sachverhalt hinreichend zu hinterfragen (zu prüfen), wie soll dabei was Vernünftiges rauskommen. So müsste man sagen, dass Steinigung vernünftig ist, weil diese korrekt aus einem Mehrheitskonsens entspricht. Irgendwie Paradox das ganze, Demokratie ist ja richtig geil, nur ist es dann wirklich noch Demokratie, bei den Wechselwirkungen zwischen Gewählten und Wählern?

[EyS]

Und ich will immer noch wissen, wie das Vergehen zur Verurteilung führt. Mit anders ausgerichtet Menschen war es damals einfacher, da sie von der Gesellschaft richtiggehend verachtet/ausgeschlossen wurden, aber heutzutage verachtet man doch niemanden, weil er/sie sonstwie eine komische "Vorliebe" hat, soweit es nicht zu Schädigung anderer führt (ohne dessen Einverständnis).

Bearbeitet 12. Juli 2012 von Mr.Schmidt

[amazombi]

Wenn alle an den großen Watz glauben, und nur der große Watz aus seiner Nase den Popel ziehen kann, der, wenn auf die Ostmauer des Watztempels geschmiert, Freibier und Freiwurst für alle und für immer bedeutet, und der große Watz durch einen Propheten verkünden hat lassen, dass nur dann der Popel gezogen werden wird wenn alle total nett zueinander sind und Keiner dem Anderen doof kommt, und sich alle daran halten, dann hat das mit Vernunft nix zu tun. Kann aber sehr wohl das einvernehmliche Zusammenleben befördern. Das sind einfach zwei paar Stiefel.

Warum sollte die Rückkopplung an den Bürgerwillen undemokratisch sein?

Und sich sach' ja (und Bergfick sagt auch) dass allerorten wie irr in der Familie gebimmst wird, und dass das in der Regel keinen juckt. Wenn so was mal verhandelt wird und wenn dann ein unter Umständen auf antiquierten Moralvorstellungen basierendes Gesetz zur Anwendung kommt ist das wohl eher "Kommisar Zufall" zu "verdanken".

[amazombi]

Und ich will immer noch wissen, wie das Vergehen zur Verurteilung führt. Mit anders ausgerichtet Menschen war es damals einfacher, da sie von der Gesellschaft richtiggehend verachtet/ausgeschlossen wurden, aber heutzutage verachtet man doch niemanden, weil er/sie sonstwie eine komische "Vorliebe" hat, soweit es nicht zu Schädigung anderer führt (ohne dessen Einverständnis).

War ja früher auch nicht unbedingt so. Klar wurde da mal einer vor Gericht vorgeführt, das Gros blieb davon aber unbehelligt. Ich hatte mal einen mittlerweile verstorbenen schwulen Bekannten, der hat sich gelegentlich gerne an die Zeit als Soldat oder in der Kriegsgefangenschaft erinnert, nicht weil er das rumgeballere cool fand sondern einfach weil sexuell alles ging. Über Göring wurde auch gewitzelt man, solle beim Appell besser mit dem Hintern zur Wand stehen. Schlafzimmer war noch nie ernsthaft zu reglementieren. In den USA gibt's, in diversen Staaten, recht merkwürdige Regelungen (gerade letzte Woche wurde doch noch einer draufgesetzt), verhandelt wird das am Ende so gut wie nie.