Rückgaberecht bei privaten Autoverkauf

[PX135DR]

Ich hätte da mal ne Frage. Hab heute meinen Bmw verkauft, als der Käufer nach zufriedenstellender ProbeFahrt und FahrzeugBesichtigung den Kaufvertrag unterschrieben hatte, meinte der Herr er werde noch einen Fachmann drüber schauen lassen. Und dann von wegen er hat ja 2 Wochen Rückgaberecht. Stimmt das? Hab mir erst nix dabei gedacht, weil das Auto ist ja in Ordnung aber im nachhinein kommt mir die Aussage spanisch vor.

[L1E]

Hallo,

Bin zwar kein Jurist, aber du bist auch nicht Media Markt oder?

Hast Ja Hoffentlich "gekauft wie gesehen " im Vertrag stehen?

Wenn Du keinen Unfall oder groben Mangel verschweigst, gibts auch m.W.

keinen Grund zur Rücknahme...

[norwegenvespa]

Hat er definitiv nicht, ist wenn dann nur freiwillig von deiner Seite aus.

Aussnahmen sind hier nur Fernabsatzgesetz (I-Netz Kauf etc) und Kombigeschäfte mit Finanzierung. Wenn er den Kauf vertraglich von einer Finanzierung abhängig gemacht hätte und die kann er kündigen, dann platzt auch der Verkauf.

In deinem Falle => Entspannen.

(Betrug, etc lassen wir mal aussen vor)

[jan69]

Hast Ja Hoffentlich "gekauft wie gesehen " im Vertrag stehen?

...die Floskel nützt rechlich nichts. Da sollte drin stehen "Privatverkauf unter Ausschluss jedweder Garantie, Gewährleistung und Rückgaberechte"

Mach dir aber keine Gedanken erstmal - wenn der Typ aber ungerechtfertigt ankommt mit nachträglichem Preisnachlass, sofort vom Anwalt einen Brief schicken lassen - dann ist schnell Schluss mit solchen Versuchen.

Gruß

Jan

[HM200]

...die Floskel nützt rechlich nichts. Da sollte drin stehen "Privatverkauf unter Ausschluss jedweder Garantie, Gewährleistung und Rückgaberechte"

Bei beinahe allen gängigen Kaufvertragsvordrucken (z.B. ADAC) ist das schon vorformuliert.

[PX135DR]

Danke für die Antworten. Steht alles mit drin im Vertrag das mit der Gewährleistung und so. Verschwiegen wurde natürlich nix. Hab echt kein schlechtes gewissen bei dem Auto. Wollt nur nochmal wissen wie sich das verhält, wenn der da angeschissen kommt mit irgendwelchen Kleinigkeiten.

[schmelle]

die 2 wochen gelten nur bei versandhandel etc

ein kollege ist mal derbe auf die fresse gefallen, hat sich ne küche zusammenstellen lassen, war direkt danach in nem anderen küchsenstudio und wollte dann dort eine. die stornierung vom ersten hat ihn mehr als 1500 euro gekostet, da konnte der anwalt auch nichts machen. vertrag ist vertrag wenn man ihn direkt unterzeichnet hat

[Mofa-Dieter]

Ich habe gerade einen ähnlichen Fall. Kurzfassung:

 

Ich bin der Verkäufer, Verkauf an privat, Fahrzeug war angemeldet, er und sein KFZetti Freund haben beide eine Probefahrt gemacht, alles gut. Kfz bezahlt und 40km nach Hause gebracht, alles hat funktioniert.

 

Er meldet ihn um, nach einem! Tag sprang er angeblich nicht mehr an, ADAC kam. Fehler ausgelesen, Nockenwellenversteller Fehler und Hinweis auf manipulierten Kilometerstand. Ist das schon ein Beweis, der standhält?

 

Wie soll ich jetzt verfahren? Wer ist in der Beweispflicht?

 

Als Kaufvertrag wurde der mobile.de Musterkaufvertrag genommen, "Sachmängelhaftung ausgeschlossen....".

 

Der Wagen wurde mit vollem Scheckheft und alten TÜV Berichten verkauft, war alles schlüssig.

 

Den Kaufvertrag mit dem Vorbesitzer habe ich auch noch.

Bearbeitet 15. Dezember 2021 von Mofa-Dieter

[ElBarto666]

1 hour ago, Mofa-Dieter said:

Ich habe gerade einen ähnlichen Fall. Kurzfassung:

 

Ich bin der Verkäufer, Verkauf an privat, Fahrzeug war angemeldet, er und sein KFZetti Freund haben beide eine Probefahrt gemacht, alles gut. Kfz bezahlt und 40km nach Hause gebracht, alles hat funktioniert.

 

Er meldet ihn um, nach einem! Tag sprang er angeblich nicht mehr an, ADAC kam. Fehler ausgelesen, Nockenwellenversteller Fehler und Hinweis auf manipulierten Kilometerstand. Ist das schon ein Beweis, der standhält?

 

Wie soll ich jetzt verfahren? Wer ist in der Beweispflicht?

 

Als Kaufvertrag wurde der mobile.de Musterkaufvertrag genommen, "Sachmängelhaftung ausgeschlossen....".

 

Der Wagen wurde mit vollem Scheckheft und alten TÜV Berichten verkauft, war alles schlüssig.

 

Den Kaufvertrag mit dem Vorbesitzer habe ich auch noch.

 

Ähnlichen Fall hatte ich mal bei ner Vespa. Hab dem Verkäufer klar gemacht das ich die Vespa gerne zurück nehme, allerdings 15% einbehalte wegen Wertverlust wegen zusätzlichem Haltereintrag und den zusätzlichen Kilometern, und er muss sich drum kümmern dass das Ding wieder zu mir kommt. Dann war die Sache schnell vom Tisch.

 

In deinem Fall soll er erstmal nen Gutachter beauftragen der das überhaupt so bestätigen kann. Der Herr Sachverständige mit seinem Gutachten ist der einzige der sowas verwertbar bestätigen kann. Er wäre in der Beweispflicht. Und warum holt der den ADAC und nicht seinen KFZetti?

 

Ich leihe mit bei Gebrauchtwagenkäufen ein MyCarly gerät vom Kollegen. Der Checkt ob das Fahrzeug i.O. ist und ob was manipuliert wurde. Kostet nicht die Welt, und gerade bei zu günstigen Fahrzeugen hat mich das schon vor Murks bewahrt. 

[weissbierjojo]

vor 1 Stunde hat Mofa-Dieter folgendes von sich gegeben:

Ich habe gerade einen ähnlichen Fall. Kurzfassung:

 

Ich bin der Verkäufer, Verkauf an privat, Fahrzeug war angemeldet, er und sein KFZetti Freund haben beide eine Probefahrt gemacht, alles gut. Kfz bezahlt und 40km nach Hause gebracht, alles hat funktioniert.

 

Er meldet ihn um, nach einem! Tag sprang er angeblich nicht mehr an, ADAC kam. Fehler ausgelesen, Nockenwellenversteller Fehler und Hinweis auf manipulierten Kilometerstand. Ist das schon ein Beweis, der standhält?

 

Wie soll ich jetzt verfahren? Wer ist in der Beweispflicht?

 

Als Kaufvertrag wurde der mobile.de Musterkaufvertrag genommen, "Sachmängelhaftung ausgeschlossen....".

 

Der Wagen wurde mit vollem Scheckheft und alten TÜV Berichten verkauft, war alles schlüssig.

 

Den Kaufvertrag mit dem Vorbesitzer habe ich auch noch.

Achtung gefährliches Halbwissen meinerseits......Nockenwellenversteller als Fehler würde ich mal als Rückgabegrund ausschließen. Wenn er aber über einen Gutachter tatsächlich herausfindet, dass der km Stand manipuliert wurde, dann ist das von Verkäuferseite (ob du oder Vorbesitzer wäre mir dann egal) Vorsatz und Betrug. Sowas schließt kein privater KV aus. Ich denke aber, dass der Käufer zunächst in der Beweispflicht ist und die Vermutung auch über einen Sachverständigen bestätigen lassen muss. Dann allerdings dürftest du sowohl ne Schadensersatzklage am Hals haben als auch ne Anzeige wegen Betrug. 

 

[Champ]

vor 2 Stunden hat Mofa-Dieter folgendes von sich gegeben:

....

 

Der Wagen wurde mit vollem Scheckheft und alten TÜV Berichten verkauft, war alles schlüssig.

 

Den Kaufvertrag mit dem Vorbesitzer habe ich auch noch.

 

Da hast Du aber wahrscheinlich keine Kopien von? Oder hast Du wenigsten ein paar Bilder davon gemacht?

 

Waren die TÜV Berichte alle von der selben TÜV stelle / Prüforganisation? Zumindest vom letzten kann man eine Zweitschrift bekommen, wie es mit weiter zurückliegenden aussieht kann ich nicht sagen. Solltest Du dich mal schlau machen.

 

Falls der Käufer eine krumme Tour vorhat, Scheckheft und TÜV-berichte "verschwunden" sind, dann könnte es hilfreich sein, wenn Du ihm mitteilen könntest, dass du das alles noch als Kopie hast.

 

Ach ja, km Stand in den beiden Kaufverträgen eingetragen?

[Mofa-Dieter]

Danke für eure Antworten.

 

Ich werde erstmal abwarten.

 

Ich habe beim schwedisch/chinesischen Vertragshändler angerufen, die können den KM Stand auslesen, dürfen ihn aus rechtlichen Gründen aber nicht schriftlich bestätigen.

 

Habe dem Käufer das so gesagt und gesagt, dass ich dann dabei sein will.

 

Warte auf seine Reaktion.

 

Falls der KM Stand gedreht wurde, wen kann man dann noch zur Rechenschaft ziehen?

 

Ich habe den Wagen erst vor 11 Monaten gekauft, auch von privat.

 

Der winkt doch auch ab, wenn ich bei dem nochmal vorstellig werde.

 

 

[butze]

NW Versteller ist persönliches Pech und bei privaten Kauf das Risiko des Käufers. 

 

Den KM Stand würde ich mal als Nebelkerze werten. Wenn du den Nachweis erbringen kannst, ebenfalls getäuscht worden zu sein, Erstmal OK würde ich sagen. 

 

Um welchen Betrag geht es? 

Es gilt gekauft wie gesehen. 

 

Ein ADAC Pannenhelfer ist kein Gutachter, der erzählt dem Kunden auch gerne eher was er hören will.

 

Ein Auto nach 11Monaten weiterzugeben ist natürlich immer mit Geschmäckle zumal, wenn dann direkt nach dem Verkauf auch noch ein liegenbleiben folgt. ...

 

Viel Spaß mit dem Volvo.

 

 

[Mofa-Dieter]

KM Stände sind in beiden Kaufverträgen drin. Habe Photos vom Serviceheft, von den TÜV Berichten nicht.

 

Wenn er mit so kommt, dass die Unterlagen "plötzlich" nach 5 Tagen weg sind, dann sitze ich das ganz gemütlich aus.

 

@butzeGeschmäckle wegen 11 Monaten? Ich habe mehrere KFZ und ich bin einfach nicht mit dem warm geworden, deswegen sind in den 11 Monaten auch nur knapp 6000km dazu gekommen.

 

Ich habe TÜV frisch gemacht, es wurde nichts durchgewunken. Für die HU brauchte er neue Gummis an der VA, habe direkt beide Traggelenke komplett wechseln lassen. Dann Achsvermessung, da hat ein andere Werkstatt nochmal draufgeguckt.

 

Keine Panne gehabt, keine Probleme, nur gefahren und Flüssigkeiten kontrolliert.

 

Es geht nicht um Unsummen, aber es nervt halt tierisch.

 

 

Bearbeitet 15. Dezember 2021 von Mofa-Dieter

[butze]

6000km ist ja nicht so wenig. 

 

Aber ja, kurze Haltedauer ist nunmal einfach nicht normal und wenn man will, dann unterstellt man erstmal irgendwas. Ob nun berechtigt oder nicht, irrelevant. 

[Mofa-Dieter]

Genau, 6000km sind genug, um zu sagen, dass er durchgehend lief und ich nicht monatelang auf Fehlersuche war.

 

Fände 3 Monate und 500km verdächtiger.

 

Der Käufer wusste das alles, habe ihm gesagt, dass ich noch andere Fahrzeuge habe und wieder was älteres will.

[MyS11]

vor 6 Minuten hat butze folgendes von sich gegeben:

6000km ist ja nicht so wenig. 

 

Aber ja, kurze Haltedauer ist nunmal einfach nicht normal und wenn man will, dann unterstellt man erstmal irgendwas. Ob nun berechtigt oder nicht, irrelevant. 

Corsa, keine 3 Wochen als Übergangskarre, Käufer heute noch glücklich. Ja, wenn man will, kann man unterstellen. Muss man aber nicht.

[Cpt.Howdy]

Klar wenn nix is unterstellt auch keiner was.

[Mofa-Dieter]

Da würde ich eher unterstellen, dass er gerade abklopft, wie ich auf sowas reagiere. 6000km bei mir ohne Probleme und er schickt mir am ersten! Tag nachts gegen Mitternacht ne WhatsApp " ADAC musste kommen....der hat auch nebenbei festgestellt, dass der KM manipuliert ist".

 

Gibt sicher genug Leute die dann sofort einen Preisnachlass für den Ärger (der sich nicht überprüfen lässt) anbieten.

[milan]

Rechtlich immer eine Frage des Einzelfalles und der konkreten Vertragsformulierung, also ggf. vom Anwalt prüfen lassen.

 

Grds. geht die Rechtsprechung beim Privatverkauf ohne weitere Anhaltspunkte erstmal bei Angabe des KM-Standes davon aus, dass es sich nicht um eine Beschaffenheitsgarantie, sondern nur um eine Beschaffenheitsvereinbarung handelt. Allerdings fällt auch das Fehlen eines vereinbarten Beschaffenheitsmerkmals grds. nicht unter einen allgemeinen Gewährleistungsausschluss.

 

Wurde ein KM-Stand insoweit also vereinbart, kann der Käufer für den Fall einer relevanten negativen Abweichung Gewährleistungsansprüche gegenüber dem Verkäufer geltend machen. Unabhängig davon, ob der selbst manipuliert oder davon Kenntnis hatte.

 

Anders wäre es nur, wenn die KM-Angabe aus der Vertragsgestaltung heraus ersichtlich noch nicht einmal eine Vereinbarung darstellen würde, z.B. weil ersichtlich war, dass der Verkäufer hierfür mangels eigener Kenntnis keine Gewähr im Rahmen einer Vereinbarung eingehen wollte.

 

So war die BGH-Rechtsprechung jedenfalls vor einigen Jahren noch. Hab ich jetzt nicht nocheinmal überprüft. Dürfte sich eigentlich nicht geändert haben.

[kuchenfreund]

Das ist doch alles Unsinn! Der ADAC-Pannenhelfer hat - wenn überhaupt - ein simples Universal-Diagnosetool. Damit zuverlässig klarzustellen, dass jetzt wirklich der Nockenwellenversteller am Sack ist, und nicht irgendetwas anderes aus dem Bereich Ventilsteuerung, dürfte kaum möglich sein. 

Ob der Tachostand manipuliert wurde, kann ein Pannenhelfer hingegen DEFINITIV NICHT herausfinden. Und selbst wenn er dazu in der Lage wäre, würde er es nicht machen. Das ist schließlich nicht seine Aufgabe, dafür wird er nicht bezahlt. 

 

Ich denke mal, der Käufer hatte im Nachhinein das Gefühl, vielleicht ein paar grüne Scheine zu viel bezahlt zu haben. Und jetzt versucht er, sich die zurück zu holen. 

[Champ]

Hat schon mal jemand gegoogelt, ob das vielleicht eine "neue Masche" ist? Oder mal beim ADAC nachfragen, was die so dazu sagen?

[Mofa-Dieter]

Ich habe gerade beim ADAC angerufen, die Madame am Telefon (ADAC Info Service) war etwas überfordert, macht sonst Versicherungen. Also Verkauf.

 

Wollte mich zur Rechtsabteilung weiterleiten, hat mein Anliegen auch nicht ganz verstanden.

 

"Ob der ADAC Pannenhelfer jetzt auch automatisch kontrolliert, ob der Kilometerzähler manipuliert ist, wenn der Fehlerspeicher ausgelesen wird."

 

Kommt mir auch spanisch. Wurde schonmal einem bei der Pannenhilfe durch den ADAC, etwas von Tachomanipulation erzählt? 

 

Bin kein Fehler-Auslese Fachmann. Du liest den Fehlerspeicher aus und sofort ploppt da was vom Kilometerstand auf? Das wäre aber sehr mies gemacht.

 

 

[butze]

Nein. Aber es gibt Datensammelportale die gleichen sowas ab. Und sollten da Unstimmigkeiten sein fällt das auf. Wenn man es denn benutzt. 

 

Wenn du mit einem Bosch etc. Gerät mit voller Berechtigung in die Steuergeräte reinkommst, kann das schon relativ schnell gehen da Tacho und Eintrag zu vergleichen. Liegt aber an dem Gerät. Der ADAC hat ja aber auch nicht nur den Carly OBD Stecker im Zweifelsfall. 

 

Und man müsste schon bewusst ins STG rein und nachsehen. Da plooppt nix auf.

 

Liegt, wie auch die Unterstellung, im Reich der Spekulation. 

[skinglouie]

vor 2 Stunden hat Mofa-Dieter folgendes von sich gegeben:

... ne WhatsApp " ADAC musste kommen....der hat auch nebenbei festgestellt, dass der KM manipuliert ist".

 

Gibt sicher genug Leute die dann sofort einen Preisnachlass für den Ärger (der sich nicht überprüfen lässt) anbieten.

Naja, vielleicht hatte er ja auch bis Mitternacht selbst genug Zeit, den Tachostand (und anderes) zu manipulieren?! So von wegen chippen schief gelaufen?

[*Wolfgang*]

Du schrubst, daß Du das Auto vor knapp einem Jahr gekauft hattest. Ich gehe jetzt davon aus daß das Auto eine relativ frische HU hatte und Du hast diese nun beim Verkauf erneuert. Somit sollte auf dem aktuellen HU-Bericht ein km-Stand vermerkt sein, ebenso beim letzten.  Solange diese Angaben plausibel sind sollte Dir der Käufer bezgl. einem "manipulierten km-Stand" nichts anhängen können. (P.S.: meines Wissens besteht sogar die Möglichkeit, im Nachgang noch Zweitschriften der Prüfberichte bei der jeweiligen institution gegen Gebühr anzufordern)

 

Wenn Du RS hast, dann würde ich das auch relativ entspannt sehen. Du hast Dir nichts vorzuwerfen, es gibt einen vernünftigen Kaufvertrag und Du bist Privatmann, kein Gewerblicher. Solange Du dem Käufer keine relevanten Informationen verschwiegen hast sehe ich da kein größeres Problem auf Dich zurollen. Und daß bei einem gebrauchten Auto mal was kaputt geht ist zwar ärgerlich, aber nicht ausgeschlossen. Selbst wenn es so kurze Zeit nach dem Kauf war.

[milan]

vor 13 Minuten hat *Wolfgang* folgendes von sich gegeben:

Solange diese Angaben plausibel sind sollte Dir der Käufer bezgl. einem "manipulierten km-Stand" nichts anhängen können.

 

vor 13 Minuten hat *Wolfgang* folgendes von sich gegeben:

Du hast Dir nichts vorzuwerfen, es gibt einen vernünftigen Kaufvertrag und Du bist Privatmann, kein Gewerblicher. Solange Du dem Käufer keine relevanten Informationen verschwiegen hast sehe ich da kein größeres Problem auf Dich zurollen.

 

Nope:

 

 

[Mofa-Dieter]

Scheint sich geklärt zu haben.

 

Der Fehler entsteht anscheinend auch, wenn das KI nicht mehr mit dem Steuergerät kommunizieren kann. Starterbatterie tiefenentladen oder lange abgeklemmt.

 

Ob es wirklich der ADAC war, weiß ich nicht. Auch nicht, ob er bei Volvo aufgeklärt wurde.

[butze]

@milanDanke, wieder was gelernt. 

 

[freerider13]

Man muss halt immer aufpassen heutzutage und manchmal auch hart bleiben. Und vor allem - immer die notwendigen Floskeln in den KV schreiben!!!!

 

hatte vor einigen Jahren mal den Fall mit meinem ollen Passat - Diesel mit 380.000 auf der Uhr, Ölwechsel fällig und seit 4 Monaten gestanden - sonst alles ok. 
haben ein paar Rumänen gekauft. Sagte denen noch: nicht vollstoff auf der AB geben, auch nicht die 30 km bis zum Firmenstandort. Erst Ölwechsel.

 

4std. Später hatte ich dann den „Chef“ am Telefon. Der Turbo sei auf der Autobahn bei Vollgas hochgegangen. Ich soll nen tausender wieder rausrücken. Auf den Hinweis, dass ich gesagt hab „vorsichtig“ hat er eher nicht reagiert. Auf Nachfrage, wo ich hinkommen soll um mir den Schaden anzusehen kam nur „geht nicht, ist schon aufm Transporter aufm weg nach Rumänien! Musst du einfach glauben!!!“

 

ja klar. Aber sicher.

 

hab ihm dann freundlich erklärt, was „gekauft wie gesehen“ so bedeutet und das er doch mal mit nem Anwalt sprechen soll. Nie wieder was gehört…