Moderne vs alte Zweitaktertechnologie

[CorneliusGregor]

nabend,

mal ne grundsatzfrage: kann mir jemand erklaeren wodurch eigentlich die neuen zweitakter so viel mehr leistung generieren als die alten. eine et2 50 hat ca 4,5 ps und eine 50n spezial ca 2,5 ps. das snide ja relativ gesehen quantenspruenge. mir ist schon klar, dass es eine vielzahl an faktoren ist, aber was ist der wesentliche / staerkste grund?

mich beschaeftigt das. brim auto kann man sich die extremen leistungssteigerungrn bei selbem hubraum durch neue technologien wie turbolader, direkteinspritzung

etc erklaeren, aber hier sprechen wir doch immer noch ueber zwei zweitakter mit gleichem hubraum, ohne grossartige peripherie...

gruss

greg

[barnie]

Leistung ist das Produkt aus Drehmoment (Nm = Nuttenmeter) und Drehzahl (n)

Moderne Werkstoffe machens möglich, dass

• wärmere Verbrennung = mehr Kolbendruck = mehr Nm
  
• mehr Drehzahl
  

erreicht wird.

Hinzu kommt verbesserte Füllung.

[discotizer303]

wenn man sich so einen Zylinder (auch Tuningzylinder) von einem 50er Automaten mit seinen

dicken Kanälen anschaut und die meist membranbefeuerten Ansaugtrakte

begutachtet, dann erklärt sich, woher die Leistung kommt.

[CorneliusGregor]

Danke!

[Hassla]

Rein aus Interesse, könnte man einen neuen (Automaten) 50er AC Zylinder auf ne Fuffi Schnallen? Ohne riesige Umbaumaßnahmen?

Ist nur so aus Interesse hab weder nen Automaten AC Zylinder Noch ne geschaltete Fuffi.

[schlubbi]

+ kleine bewegte Massen, die Dinger haben eine kleine leichte KW + Lüfterrad + Variomatikdingda + kleine kurze Hübe

wir haben da schöne fette Polräder mit ca 2-3 Kg, fette schwere Kurbelwellen und ne dicke Kupplung, das braucht Zeit um angestupst und abgebremst zu werden

[zudem die Blechrollerfahrer immer dicke alte Biersaufende Typen sind

Automatikfahrer sind jung dynamisch und durchschnittlich unter 60 kg schwer]

Lieber Rost als Plastik

Bearbeitet 5. September 2012 von schlubbi

[barnie]

+ kleine bewegte Massen, die Dinger haben eine kleine leichte KW + Lüfterrad + Variomatikdingda + kleine kurze Hübe

wir haben da schöne fette Polräder mit ca 2-3 Kg, fette schwere Kurbelwellen und ne dicke Kupplung, das braucht Zeit um angestupst und abgebremst zu werden

Das stimmt so nicht, hier geht´s um die Nennleistung, nicht um´s Hochdrehverhalten.

Ist diese schwere Schwungmasse erst mal auf Drehzahl (kin. Energie) entspricht das der gleichen Leistung wie bei einer leichten.

[amazombi]

Ich bin nicht sicher, ob 'ne HP4 nominell gar nicht so weit weg ist von 'nem Piaggio-Automaten.

Rein auf den Motor bezogen sind die Leistungsunterschiede jetzt, glaube ich, weniger bei Membram als vielmehr bei den etwas üppigeren Zeitquerschnitten der Kanäle zu finden. Der Motor ist quasi von Haus aus frisiert. Wie halt ein HP Motor auch. Oder meinetwegen auch ein T5 Motor.

Hub haben die jetzt übrigens keinen irre kurzen oder so. Eine 125er Runner hat 52mm, 'ne Smallframe 51. Die Kurbelwellen sind von der Tendenz her eher schwerer als Vespawellen. Davon abgesehen hat Barnie mit dem, was er da schreibt, auch einfach recht.

[skoot]

Man war ja auch durchaus vor 40 Jahren schon in der Lage potentere Fuffis zu bauen, SS50 und Derivate. Allerdings konnte man erst mit den Automaten relativ hohe Leistung und gesetzlich begrenzte Geschwindigkeit richtig in Einklang bringen. Leistung im Überfluss ist ja auch irgendwie ein Neuzeit Ding. In den 60ern wurden auch VW Busse mit 34PS verkauft, da waren dann 2PS fürn Moped mehr als angemessen.

[discotizer303]

Rein aus Interesse, könnte man einen neuen (Automaten) 50er AC Zylinder auf ne Fuffi Schnallen? Ohne riesige Umbaumaßnahmen?

Ist nur so aus Interesse hab weder nen Automaten AC Zylinder Noch ne geschaltete Fuffi.

gute Frage.

Aber zur Inspiration sei dir mal dieser Link ans Herz/Auge gelegt.

Das sind mal Kanäle.

[amazombi]

Das sieht jetzt nicht so viel anders aus als bei dem einen oder anderen Smallframezylinder. Würde da erst mal keinen Transplantationsbedarf sehen.

[sNoWmaX]

Die "modernen" Auspüffe in Verbindung mit den jeweiligen Steuerzeiten tragen auch noch einiges bei, denke ich!

Max

[Lilla]

...In den 60ern wurden auch VW Busse mit 34PS verkauft, da waren dann 2PS fürn Moped mehr als angemessen.

Und da war das häufigste Fahrzeug auf Autobahnen der Käfer mit 110km/h und Roller gut ausgestattet um im verkehr mitfließen zu können. Heute ist der Standard nach unten der Golf und da sind dann 110km/h echt mühsam...

Es kommt immer nur auf die "Gegner" an. Ich segel einen Gaffelkutter und wenn ich eine moderne Yacht sehe vergleiche ich mich gar nicht erst. Treffe ich aber einen Traditionssegler, dann wird schon an den Segeln gezupft. So ähnlich sehe ich das auch mit meiner Rally. Ich muss da an der Ampel nicht gegen irgendwelche Mopeds antreten...

[kuchenfreund]

Ich glaub ja, dass die Leistung bei beiden Kisten, ET2 ebenso wie V50, ganz bewusst so gewählt wurde. Bis 1980 gabs in Deutschland Kleinkrafträder, 50er mit unlimitierter Leistung und Höchstgeschwindigkeit, die hatten dank freiwilliger Selbstbeschränkung (!) 6,25 PS. Damals wie heute wäre deutlich mehr möglich gewesen.

Die ET2 wiegt ne Ecke mehr als die V50 und darf auch etwas schneller fahren. Außerdem wäre es ziemlich blamabel für einen Hersteller wenn eine neue Karre langsamer ist, als ihr Vorgängermodell. Ich schätze mal, deshalb hat man ihr ein bisschen mehr Leistung mitgegeben.

[Friseur]

Was sind eigentlich moderne Zweitakter für Dich?

Den Höhepunkt der Zweitakter waren mit sicherheit die 80ziger Jahre.

Vgl. Suzuki RG500; RGV 250 oder Yamaha RD350/500

Die schaffen die heutigen Abgasnormen nicht mehr und sind somit auch nicht mehr "modern"

Gruß

[Brosi]

Klar, war die große Zeit des 2 Takter in den 80ern. Die Entwicklung ist trotzdem nicht stehen geblieben und heute können viele 2Takter viel mehr als damals.

[Friseur]

Und was?

80ziger: Ca. 200 bis 250 PS pro Liter Serie; Getrenntschmierung; Dauer- und Vollgasfest bis der Arzt kommt (im wahrsten Sinne des Wortes)

Gruß

Bearbeitet 5. September 2012 von Friseur

[Brosi]

2012: Automatik mit 75ccm Tuning gute 333PS/L.

Ich glaube die haben nur 70ccm, inzwischen sogar sowas wie 28PS und wenn man dann noch bedenkt, dass das Hinterrad- und nicht Kurbelwellenleistung ist...

zu langsam...

Bearbeitet 5. September 2012 von Brosi

[amazombi]

Die haben gerne mal 70ccm. Bester mir bekannter Wert wären etwas über 370PS/Liter.

'ne popelige Aprillia AF1 hat gerne mal original grob 32 am Rad. Sind dann 256 PS/Liter. So 'ne olle RD350 YPVS mit irgendwas um 62 laut Papieren geht mit um und bei 50 heim. Sind dann 143. Eine RGV250 hat, allen Angaben zum Trotz, auch nur grob 50 am Rad. Also auch nur 200. BBG hat mit 'nem 125 PR Zylinder ja immerhin schon mal 42 auf der Smallframe gesehen. Also 336 pro Liter. Ich glaub' der ganze Kram aus den 80er ist ziemlich durch. Ich mein' so 'ne RD350 fährt sich ja eigentlich auch eher müde.

[sutk4k]

Was sind eigentlich moderne Zweitakter für Dich?

Den Höhepunkt der Zweitakter waren mit sicherheit die 80ziger Jahre.

Vgl. Suzuki RG500; RGV 250 oder Yamaha RD350/500

Die schaffen die heutigen Abgasnormen nicht mehr und sind somit auch nicht mehr "modern"

Gruß

Ich halte das kaufbare achziger Jahre Zeug auch nicht wirklich als den Höhepunkt. Da sind wir heute doch auch schon um Welten weiter.

Sicherlich waren die Stückzahlen und Varianten mit Zweitakter am Höhepunkt.

[Friseur]

Ok, dann möchte ich mal meine Frage anders formulieren:

Was gibt es denn heute wirklich neues in unseren Kisten?

Oder fahrt Ihr mit orbital Einspritzung?

Mal ehrlich: Vergaser, (Verstellbare) CDI, Membran, Resoanlage, sind doch alles alte Dinger?

Mag ja sein, dass es viele gut gemachte Kisten gibt. Aber das liegt doch eher daran, das so Sachen wie Umweltverhalten; Lärm, Verbrauch,... eher nicht so wichtig sind.

Da sind meine Kisten nicht besser.

Muss ja ein Grund haben, warum jeder neue China-Roller 4 Takter fährt. Galub nicht weil er so schön billig ist

[Brosi]

Natürlich wären wir heute wo anders 2-taktmotortechnisch, wenn die großen Firmen die letzten 30 Jahre das gleiche Budget für die Motorenentwicklung wie in den 80ern gesteckt hätten.

Aber das war ja nicht die Frage, oder?

Bearbeitet 5. September 2012 von Brosi

[amazombi]

Muss ja ein Grund haben, warum jeder neue China-Roller 4 Takter fährt. Galub nicht weil er so schön billig ist

Der Grund ist, dass in China und Taiwan keine Zweitakter mehr zugelassen werden. Genau wie in Indien. Bei dem dortigen Verkehrsaufkommen, zumindest in den Städten, ist die Emissionsgeschichte ein ziemliches Thema. Und Zweitakter sind nun mal nicht so einfach auf Emmisionsarm wie ein Viertakter zu trimmen. Also ist man den Weg des geringsten Widerstands gegangen und hat sich auf Viertakter verlegt. Wobei das jetzt nicht heißt, dass man einem Zweitakter diesbezüglich nicht auch hätte Manieren beibringen können.

Ich glaub' man kann sagen, dass bei den Zweitaktern irgendwann in den 30er so ziemlich alles, spätestens aber in den 50ern alles Relevante am Start war. Der Teufel steckt aber im Detail, und da kann man schon sagen, dass das an sich einfach anmutende Prinzip bis dato immer noch Entwicklungspotential bietet.

[Friseur]

Der Grund ist, dass in China und Taiwan keine Zweitakter mehr zugelassen werden. Genau wie in Indien. Bei dem dortigen Verkehrsaufkommen, zumindest in den Städten, ist die Emissionsgeschichte ein ziemliches Thema. Und Zweitakter sind nun mal nicht so einfach auf Emmisionsarm wie ein Viertakter zu trimmen. Also ist man den Weg des geringsten Widerstands gegangen und hat sich auf Viertakter verlegt. Wobei das jetzt nicht heißt, dass man einem Zweitakter diesbezüglich nicht auch hätte Manieren beibringen können.

Ich glaub' man kann sagen, dass bei den Zweitaktern irgendwann in den 30er so ziemlich alles, spätestens aber in den 50ern alles Relevante am Start war. Der Teufel steckt aber im Detail, und da kann man schon sagen, dass das an sich einfach anmutende Prinzip bis dato immer noch Entwicklungspotential bietet.

So sehe ich das auch - nur das in großem Stil hier keiner mehr was macht.

[discotizer303]

Der Grund ist, dass in China und Taiwan keine Zweitakter mehr zugelassen werden. Genau wie in Indien. Bei dem dortigen Verkehrsaufkommen, zumindest in den Städten, ist die Emissionsgeschichte ein ziemliches Thema. Und Zweitakter sind nun mal nicht so einfach auf Emmisionsarm wie ein Viertakter zu trimmen. Also ist man den Weg des geringsten Widerstands gegangen und hat sich auf Viertakter verlegt. Wobei das jetzt nicht heißt, dass man einem Zweitakter diesbezüglich nicht auch hätte Manieren beibringen können.

Ich glaub' man kann sagen, dass bei den Zweitaktern irgendwann in den 30er so ziemlich alles, spätestens aber in den 50ern alles Relevante am Start war. Der Teufel steckt aber im Detail, und da kann man schon sagen, dass das an sich einfach anmutende Prinzip bis dato immer noch Entwicklungspotential bietet.

Ford hat in den 90ern glaube ich mal ein Zukunftsprojekt mit 2-Takt Turbodieselmotoren gestartet.

Ist aber trotz großer Zuversicht nichts draus geworden.

Die haben noch mordsmässig die Vorteile dieser Technologie lautgemalt, aber das Projekt wohl

wieder eingestampft.

[Blue Baron]

Ein Zweitaktdiesel ist nun aber auch nochmal was anderes.

[discotizer303]

Jepp. Vom Sound her aber obergeil.

Habe letztens einen Typen auf seinem Hanomag Zweitakter getroffen.

Cooles Ding.

[kofewu]

Hier wird ja schön gerätzelt

Es gibt noch einen Unterschied: Die Automaten fahren dank Variomatik in einem engen, hohen Drehzahlbereich, müssen also 'unten rum' kein Drehmoment liefern. So kann man einen Motor natürlich schön auf Leistung in einem schmalen Band abstimmen. Nicht umsonst hatten die 6,25 PS Maschinchen bis zu 6 Gänge. Die zogen auch nur in einem schmalen Drehzahlband.

Ausserdem sind die Smalframe-Zylinder übelst abgeschnürt. Guckt Euch doch nur mal die ultra-kurzen Steuerzeiten an!

[El Lider Maximo]

Ford hat in den 90ern glaube ich mal ein Zukunftsprojekt mit 2-Takt Turbodieselmotoren gestartet.

Ist aber trotz großer Zuversicht nichts draus geworden.

Die haben noch mordsmässig die Vorteile dieser Technologie lautgemalt, aber das Projekt wohl

wieder eingestampft.

Lag aber laut einem, der damals daran mitgearbeitet hat, an einer Marketinguntersuchung, die aufgrund der noch in den Köpfen der Leute steckenden Verteufelung des Zweitakters im damals größten Diesel-PKW-Markt Deutschland festgestellt hat, dass die Leute keinen Zweitakter kaufen würden, egal wie gut er ist.

Anfang der 90er, als das Projekt lief, fiel gerade die Mauer und dreckige, stinkende Trabant mit 50er-Jahre-Technik sind plötzlich auch in den Westen eingefallen... Da war der Ruf des Zweitakters mal wieder auf dem absoluten Tiefpunkt.

[discotizer303]

das glaube ich gerne.