62er Hub macht das Sinn?

[modernist]

@Angeldust: Erstmal danke für's Beantworten der Fragen! Das Setup gefällt immer mehr...

Vier Fragenkomplexe bleiben noch über:

1. Einlass-/Auslasssteuerzeiten original oder bearbeitet (welche Werte)? Was ist mit den Überströmern? Fudi?

2. Mit Ovalisierung von Gaser/Wanne/Gehäuse oder ohne?

3. Welcher Kopf?

4. LüRa und Zündung?

Bearbeitet 11. November 2012 von modernist

[Rally 221]

Ab wann macht den ne 62er Welle egal ob Kink oder Exzenter Sinn.Willschreiben bei welchen Setup.

Könnte theoretisch doch auch kontraproduktiv sein -oder?

Wenn deine angestrebten Steuerzeiten deines Zylinders für die du deinen Auspuff ebenfalls ausgelegt hast mit dem Hub erreichbar sind. Soll bedeuten, wenn du 125 ÜSZ willst auf einem Malossi 210 kannst Du keine 62 Wellen fahren, denn da kommen ÜSZ von 128-129 mit 62 Hub raus. Und wenn dann noch bspw. ein Sip Road verwendet wird, dann passt der halt eher nicht. Dann würden weniger Hub mehr sinn machen aber nur Aufgrund der gewählten Komponenten !

Wie immer muss der Hub mit dem Zylinder der gefahren werden soll und mit dem Auspuff zusammen passen. Deshalb ist es eben eine Setup Frage !

Bearbeitet 11. November 2012 von Rally 221

[tarzan]

Moin

ich habe meinen Motor mit der 62er Welle nun zusammen.

Ich weiß allerdings nicht was ich von den Steuerzeiten halten soll. Brauche da mal euren Rat da ich keine Ahnung habe wie sich das nun auf meine Motorcharakteristik auswirkt.

Das war mein Motor vorher mit 60er Langhubwelle(19,4PS/ 22Nm)

• Auslaß 64% sehnenmaß
  
• 1,5er Kopfdichtung
  
• Gravedigger Kopp
  
• 60er Mec Eur Kaba Welle
  
• 30er Dell Ortho
  
• RMS Ansaugstutzen
  
• SIP Road Puff
  
• abgedrehtes Elestartpolrad
  
• Steuerzeiten 125° / 172°
  
• Einlaß 115° / 72°
  

So das Set Up bleibt wetestgehend das gleiche außer das erstmal nen RZ Righthand drunter kommt.

Also was sagt ihr zu den Steuerzeteiten in Bezug auf den Road und den RZ bzw. allgemein dazu.

Steuerzeiten und Änderungen wären jetzt mit der 62er Welle:

• Einlaß 115° / 66°
  

Mit 2,5mm Kopfdichtung(Ringe bleiben genügend weit drinnen)

• Ü: 125° / A:177°
  

Mit 1mm Fudi und 1,5 Kodi

• Ü:128° / A:180°
  

bei beiden beträgt der Vorauslass 26°

Also was sagt ihr zu den Steuerzeiten. Gut schlecht schön?

Ich weiß gerade nicht was ich machen soll.

Gruß tarzan

[Pott]

Für den Road würde ich nur mit "Kopfdichtung" fahren und mal testen...

Gut möglich das du unten rum nichts verlierst aber oben raus gewinnst!

[schoeni230]

Da isser. Unspektakuläres Setup: Polini 210, orig. Welle (unbearbeitet), SI 26 mit Polini Trichter, PEP3 Auspuff

Hier auch nochmal zur Stützung von Schoenis Aussage zu den Leistungswerten bezgl. eines klassischen O-Tuning:

12PS Zylinder, 60mm BGM Welle, SI26, zahmer Kopf mit 2,1mm QK, SIP Road

Wie ich schon länger immer sag: Die komplett zerflexten Wellen braucht man nicht.

Glaubt einem leider nur fast keiner weil sich das so Festgefahren hat in den letzten 10 Jahren............

Merksatz: Weniger ist bei Touren Motoren tatsächlich fast immer mehr in gewissen Bereichen.

[tarzan]

Moin

noch jemand ne Einschätzung zu den Steuerzeiten? Will den Motor einbauen.

Jemand Erfahrungswerte dazu? Ich tendiere auch zu ner 2,5er Kopfdichtung, durch das was ich so in den Polini Topics gelesen haben...

Gruß tarzan

[Nick Knatterton]

Und, wie läuft Deine 62er Langhub Welle jetzt? Fertiges Set-up, Leistungsdiagramm?

Lohnt sich oder nicht?

 

[meiermachine]

Und, wie läuft Deine 62er Langhub Welle jetzt? Fertiges Set-up, Leistungsdiagramm?

Lohnt sich oder nicht?

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[Crank-Hank]

Gehört ihr zu der Fraktion die eine 57er Welle einer 60er Welle vorziehen weil "lohnt sich nicht wirklich"? Soll ja viele davon geben

Oder wie muss man die Fragen verstehen?

[Eckenflitzer]

Also Langhub ist in jedem Fall empfehlenswert meiner Meinung nach.

 

Mein 177er hat durch die 60er Welle ein satten Drehmomentzuwachs erfahren.

[Angeldust]

Also Langhub ist in jedem Fall empfehlenswert meiner Meinung nach.

 

Mein 177er hat durch die 60er Welle ein satten Drehmomentzuwachs erfahren.

 

Aber nicht durch den Hub sondern durch die geänderten Steuerwinkel / Zeitquerschnitte...

Bearbeitet 18. Juni 2013 von Angeldust

[Eckenflitzer]

Sicher auch durch durch das Mehr an Hubraum.

Außerdem macht der längere Hub es einem einfacher mit der Bestimmung der Steuerzeiten.

Also ist eine Langhubwelle empfehlenswert!

[T5Pien]

mehr als 62 mm hub würde ich beim 210 ´er nicht fahren wollen. die üs zweiten werden da schnell sehr sehr hoch, was eigentlich gar nicht erforderlich ist. falls die welle mal die gretsche machen sollte, werde ich wohl wieder eine 60´er nehmen.  beim m1x sieht das ganze natürlich besser aus.

[Angeldust]

Sicher auch durch durch das Mehr an Hubraum.

Außerdem macht der längere Hub es einem einfacher mit der Bestimmung der Steuerzeiten.

Also ist eine Langhubwelle empfehlenswert!

 

Sehe ich genau andersherum. Die Zeitquerschnitte schrumpfen, defacto (am Hubraum bemessen) also auch die Leistungsfähigkeit.

Das wird nur durch die massiv verlängerten Steuerwinkel wieder rausgeholt.

Desweiteren ist das ab/einschätzen der richtigen Steuerwinkel für viele ein Buch mit sieben Siegeln.

Die fahren mit einer 57mm Welle deutlich schneller schnell und das ohne bearbeiten des Zylinders und rumhantieren mit Ausgleichsdichtungen.

Eine steuerwinkelbereingte Leistungsmessung bei der nur der Hub des Motors anders ist wird sicherlich niederschlagende Ergebnisse zeigen...

[Nick Knatterton]

Gehört ihr zu der Fraktion die eine 57er Welle einer 60er Welle vorziehen weil "lohnt sich nicht wirklich"? Soll ja viele davon geben

Oder wie muss man die Fragen verstehen?

Ich bin einfach neugierig, was bei tarzan letztlich rausgekommen ist, ne 62er Welle interessiert mich aktuell sehr aber bin nicht sicher wegen der SZ.

Auf der einen Seite soll mein angepeilter Auspuff (Elron) mit 60er Hub und 210er Malle ca. 125ÜS und 30VA haben um perfekt zu funzen, somit sind 62mm Hub eigentlich zu viel,

auf der anderen Seite komme ich wegen der Zeitquerschnitte mit 128-129ÜZ evtl. doch hin.

 

Trotzdem frage ich mich, ob der Aufriß entsprechend mit Mehrleistung belohnt wird, zumal mein Block grad erst zusammen gezimmert worden ist.

 

T5pien würde z.B. auch wieder ne 60er Welle nehmen, nicht grad das, was ich hören will...

[polinist]

Ich hatte nen 62mm Si Polossi mit 124/176, lief nicht schlecht, hatte mir aber definitiv mehr erwartet

[tenand]

Das Problem an dem Mehrhub wird dann natürlich noch die Kolbengeschwindigkeit, die bei 9.7k U/min schon bei 20 m/s liegt. Außerdem ist das mehr an Zeitquerschnitt nötig weil durch die erhöhte Kolbengeschwindigkeit die Ports kürzer offen sind.

Im Prinzip erhofft man sich doch davon (60 auf 62) eine Erhöhung der/des Vorresoleistung/Drehmoments.

[Johannes]

Sehe ich genau andersherum. Die Zeitquerschnitte schrumpfen, defacto (am Hubraum bemessen) also auch die Leistungsfähigkeit.

 

Das Problem an dem Mehrhub wird dann natürlich noch die Kolbengeschwindigkeit, die bei 9.7k U/min schon bei 20 m/s liegt. Außerdem ist das mehr an Zeitquerschnitt nötig weil durch die erhöhte Kolbengeschwindigkeit die Ports kürzer offen sind.

Im Prinzip erhofft man sich doch davon (60 auf 62) eine Erhöhung der/des Vorresoleistung/Drehmoments.

 

Die Meinung kann ich, obwohl weit verbreitet, nicht (vollständig) teilen. Dass der relative Zeitquerschnitt bei Hubvergrößerung (bei unverändertem Kanal sowie gleicher Steuerzeit, korrigiert durch Kodi/Fudi!) kleiner wird ist klar. Nicht jedoch der absolute Zeitquerschnitt, oder bildhaft ausgedrückt die absolute Strömungskapazität dieses Kanals in diesem Motor.

Ergo: real geht mehr durch obwohl der Kanal einen geringeren relativen Zeitquerschnitt (als grundsätzlich einzig sinnvoller Vergleichswert unterschiedlicher Motoren) aufweist. Daher Daumen hoch für mehr Hub solange man sich dadurch keine anderen relevanten Nachteile einhandelt (Kolbengeschwindigkeit, Gehäusebearbeitung, ...).

 

Kurze näherungsweise Rechnung eines 68,5x57 bzw. 68,5x60 Motors mit hypothetisch angenommenen 128° Überströmzeit bei 12mm Kanalhöhe und 24,5mm Kanalbreite (Sehnenmaß) ergibt dabei für den 60er Hub einen um 2,76% geringeren relativen Zeitquerschnitt, der absolute Zeitquerschnitt (und damit die theoretische Leistungsfähigkeit dieses Kanals) steigt dabei aber um 2,35%.

 

Fazit meinerseits: Der Hubraum steigt zwar um 5,26%, die Leistungsfähigkeit aber nur um 2,35% - bei identischen Steuerzeiten und Kanalhöhen. Das ist praktisch aber unmöglich da sich ÜS und A aufgrund des sinusartigen Zusammenhangs unterschiedlich ändern - Auslass muss hochgefräst werden für gleiche Steuerzeit. Folge: Der langhubigere Motor hat einen höheren Auslasskanal was den Zeitquerschnitt wiederum erhöht. Also eigentlich noch ein Punkt auf der Habenseite bei Langhub - sofern die Peripherie das auch nutzen kann.

Ob diese 2,35% den Aufwand wert sind muss jeder selbst entscheiden.

 

kurzes Fazit meinerseits: Bei gleichem Hubraum wähle ich immer die langhubigere Konfiguration (wenn diese praxisgerecht ist!). Hilft hier aber nicht viel, da es ja um  210 vs 221 vs 228 cm³ geht...

 

 

Bearbeitet 19. Juni 2013 von Johannes

[Eckenflitzer]

Heidewitzka! Willst du Kinder?

 

Zur Kolbengeschwindigkeit: 9700 U/min mußt du aber auch im letzten Gang dauerhaft fahren...das ist ja schon unrealistisch. Mein Polini macht im letzten Gang 6500-7000 U/min, das entspricht einer V/max von 110/115 km/h ca. bei einer mittleren Kolbengeschwindigkeit von 14 m/s. Das macht der absolut problemlos mit. Dauerhaft! Jedenfalls seit über 2000 km.

Bei 8000 U/min wären es 16 m/s, hätte ich auch wenig bedenken.

 

9700 U/min sind 160 km/h übrigens, ich glaube die will keiner über einen längeren Zeitraum fahren. Kurzeitige Kolbengeschwindigkeiten um 20 m/s stellen wohl kein Problem dar.

[superhero]

mehr als 62 mm hub würde ich beim 210 ´er nicht fahren wollen. die üs zweiten werden da schnell sehr sehr hoch, was eigentlich gar nicht erforderlich ist.

falls die welle mal die gretsche machen sollte, werde ich wohl wieder eine 60´er nehmen.  

beim m1x sieht das ganze natürlich besser aus.

 

Wie ist denn Eure Erfahrung mit Langhub bei der 177/166/172 Klasse? Das Topic ist ja nicht auf 210 begrenzt.

 

@ King of Burnout: Vielleicht kannst du was dazu sagen, du hasst ja kürzlich so einen Motor gebaut.

 

Mich würde auch mal interessieren wie sich sowas auswirkt mit nem 177 Grauguß Polini und Drehschieber (da ist ja maximal 62mm Hub möglich)

Bearbeitet 20. Juni 2013 von superhero

[Rally 221]

mehr als 62 mm hub würde ich beim 210 ´er nicht fahren wollen. die üs zweiten werden da schnell sehr sehr hoch, was eigentlich gar nicht erforderlich ist. falls die welle mal die gretsche machen sollte, werde ich wohl wieder eine 60´er nehmen. beim m1x sieht das ganze natürlich besser aus.

Da stimme ich zu, 62 Hub ist bei angestrebten ÜSZ von 130° das maximale ! Bearbeitet 20. Juni 2013 von Rally 221

[tarzan]

Moin

 

ich bin bisher eigentlich ganz zufrieden. Die Karre hat nochmehr Druck überall und macht echt spaß. Mitte bis oberer Drehzahlberich ist nochmal deutlich mehr los.

 

Allerdings kann/wird es gut an der höheren Auslaßzeit liegen.

 

Alles laut Popometer. Ein Gaswheelie im 2ten Gang bei normaler Sitzposition ist kein Problem.

 

 

Ich würde das aber nich nochmal bauen.

Der Kosten/Nutzenfaktor ist so lala.

 

Ich hatte das "Glück" das ich eh ne neue Welle brauchte und der DRT Excenter im Keller lag da ich den mal sehr günstig geschossen hatte.

 

Da meine Vorverdichterplatte im Sack war lag mein Gehäuse eh beim Kobold um diese reparieren zu lassen.

Da war es nur nen kleiner Akt auch noch die kleine Gehäusehälfte zu spannen und auszuspindeln, da sonst der untere Teil des Pleuls in der kleinen Hälfte anschlägt/schabt.

 

Mit den Steuerzeiten wird das halt auch etwas unflexibel. Mit einem schon vorher gefrästen Zylinder bzw. hochgezogenem Auslaß wirds wohl knifflig.

 

 

 

Ich bin nochnicht dazu gekommen ihn irgendwo auf einen Prüfstand zu schieben. Kommt aber noch.

 

Ich freue mich erstmal wenn mein RZ Right geschweißt ist. Das wird wahrscheinlich richtig spaß machen!

 

Ich werde berichten.

 

Gruß tarzan

[Don]

Sehe ich genau andersherum. Die Zeitquerschnitte schrumpfen, defacto (am Hubraum bemessen) also auch die Leistungsfähigkeit.

Das wird nur durch die massiv verlängerten Steuerwinkel wieder rausgeholt.

Ehrlich gesagt, habe ich etwas Schwierigkeiten mit den Begriffen oben. Ich habe nun auch nicht das spezielle Fachwissen, das alles so genau auseinanderzuhalten.

 

 

Aber ob eine 62er- Welle gut oder weniger gut ist, da habe ich mir schon mal was überlegt:

 

Der Kolben bei einer verbauten Normalwelle (57mm Hub) sollte m. E. im unteren Totpunkt den Auslaß komplett freigeben - aber auch nicht mehr! Also den Auslaß auf keinen Fall unterfahren, denn nur so wird ein geringer Spritverbrauch und ein Maximum an Leistungsausbeute erreicht. Eine solche Einstellung würde ich anstreben.

Wenn das nun so für eine 57er Welle der Fall ist und jetzt statt der 57er Welle eine 62er Welle eingebaut wird (nur mal theoretisch ohne irgendwelche Unterlegdichtungen zum Höhenausgleich), unterläuft der Kolben dann um 2,5mm den Auslaß. Der Auslaß ist also länger auf! Das wirkt sich wie gesagt nicht nur auf den Spritverbrauch ungünstig aus, der Gewinn an höherem Füllgrad bzw. an mehr Kompression ist auch nicht optimal. Nach oben hin stehen dann auch nur 2,5mm Kolbenweg mehr für die Verdichtungsphase zur Verfügung. Besser wären komplette 5mm, die eine solche Langhubwelle bringen kann. Dafür müßte aber der Zylinder am Fuß soweit abgedreht werden, daß der Kolben im u. T. bündig mit dem Auslaß abschließt. Nur dann hat man nach oben hin die vollen 5mm für die Verdichtungsphase gewonnen. Ob das aber möglich ist, ohne daß die Kolbenringe nach oben raus ausfedern, ist eine andere Sache.

 

Daß sich der Zeitquerschnitt (falls ich den Begriff richtig verstanden habe) für Überströmer und Auslaß einer Langhubwelle gegenüber einer Normalwelle verkleinert, ist ja wohl keine Frage. Das wird sich aber nur marginal auswirken ! Ich denke, das spielt keine Rolle. Die 5mm mehr an wirksamem Verdichtungshub, die machen's! Sollte die Zylindergeometrie die vollen 5mm Kompressionsgewinn nicht ermöglichen, würde ich von dem Projekt Abstand nehmen.

 

Das nur mal so, weil allgemein nach Meinungen gefragt wurde.

Bearbeitet 20. Juni 2013 von Don

[gravedigger]

@don

bei 62 hub musst du nur 25 mm (5mm mehrhub *10/2)  aus dem krümmer schneiden und im belly die 25mm wieder einschweissen, dann klappt das mit dem verbrauch und der leistung durch mehrhub.

[FalkR]

[Don]

@don

bei 62 hub musst du nur 25 mm (5mm mehrhub *10/2)  aus dem krümmer schneiden und im belly die 25mm wieder einschweissen, dann klappt das mit dem verbrauch und der leistung durch mehrhub.

 

Das verstehe ich nicht. Vielleicht kann einer helfen?

 

...oder willst Du mich verarschen?

Bearbeitet 20. Juni 2013 von Don

[gravedigger]

frag eigenbau, der kann dir das bestätigen.

[Don]

frag eigenbau, der kann dir das bestätigen.

 

Geschäfte gehn wohl schlecht, daß Du so aggressiv bist?

 

Immer mehr Commerz hier im GSF.

 

Hast' wohl Angst, daß Du Deine Klamotten nicht mehr verkaufen kannst?

Bearbeitet 20. Juni 2013 von Don

[gravedigger]

ich wollte mich hier nur mal einbringen und keinen mehrhub verkaufen.

[Don]

@gravedigger

Hast' Dich wohl geärgert, weil ich den Cosa-Zylinderkopf mit zentraler Kerze besser finde als Deinen Umbau, den Du anbietest?

Bearbeitet 20. Juni 2013 von Don