Kurzer Leitfaden über das "Zweitakt-Tuning " die letzten 10%

[amazombi]

Das 200er-Zeug wäre durchaus auch eine Option, ist aber vom Basismaterial für einen "Standardmotor" deutlich teurer als der Smallframekram. Streng genommen braucht man etwa bei 'ner PK125 nur den Zylinder, einen Vergaser, eine Tafel Blech und ein paar Rohrstücke. Der Rest ist dann TUNING. Man kann alternativ aber auch durch großflächige Verwendung von merkwürdigem Material 'ne ganze Weile vor der Wahrheit weg laufen und sich erst auf höherem Niveau der Herausforderung stellen, klar.

[momo]

Streng genommen braucht man garnichts da wir alles bereit gestellt hätten....................

[Brosi]

So wie ich das sehe ist das dass typische Productionracer/Crosser getune. Einfach 'ne Karre mit ordenlich Qualm gekauft, dann bisschen Düse, bisschen Kopf-, bisschen Fußdichtung, mal 'nen anderen Vergaser hin gehängt und vielleicht noch an der Zündung gefummelt, und dann dick abgefeiert als ob man selbst die meinetwegen 45PS angerichtet hätte. Und natürlich auf die Jungs, die nicht 'nen Goldbarren polieren sonder aus 'nem Haufen Scheiße Gold zu machen versuchen als Bastler zweiter Klasse runter schauen. Wenn man dann noch alle Jubeljahre einen Fahrer findet, der was am Gas kann und vielleicht auch noch ein Fliegengewicht ist und deshalb, überspitzt gesagt, auch auf 'nem Mofa schnell ist, dann hat man belegt, dass man's kann. Iss klar. Ansonsten ist das null Querdenken sondern eher stur Dienst nach Vorschrift, also immer die selben 5 Maßnahmen durchdekliniert. Und wenn man dabei vielleicht bei 'nem neuen Motor mal Gelegenheit hätte, doch noch mal das Gehirn anzuschmeißen, dann aber schnell möglichst viele alte Bekannte mit zur Party einladen um nicht zu merken, wie kalt das Wasser eigentlich wirklich ist.

Ja. So ähnlich sieht´s wohl aus. Zumindest der durchschnittliche Productionracer/Crosser-Tuner hat keine Ahnung von Zeitquerschnitten, Auslassgestaltung, Auspuffbau usw. Braucht er so gesehen auch nicht, weil der Motor ja schon vom Hersteller auf ein hohes Tuninglevel gehoben wurde. Da wird dann nur ein wenig geflowed, bedüst und Membran oder, wenn´s ganz hart kommt, Auspuff getauscht.

Ich hatte nach dem fulminanten Auftritt vom PR gehofft, dass der da deutlich raussticht. Tut er aber nicht. Der geht halt nur ein klein wenig darüber hinaus indem er sich an weitere Bauteiloptimierungen wie Kopfbearbeitung, Vergaserbearbeitung und Oberflächenbearbeitung heranwagt.

Und gerade diese Methoden, vor allem weil imho seine Erklärungen der Physik absolut nicht standhalten, stehen von Anfang an auf wackeligen Füßen. Da ich aber jemand bin, der immer offen für neues ist und man auch das richtige machen kann ohne zu wissen warum, wäre es immernoch Interessant, da mal ne Arbeitsprobe zu sehen (idealwerweise) mit vor und nach Puntzen, Antikolbenkippen und Zersträuberbespoilern.

[CaptCaracho]

Also mein Angebot,

sollte es denn jemals dazu kommen das der PR was mit Largeframe machen möchte.

Ich würde ein T5 Gehäuse mit schachtelneuen Malossi, MRP DS Ansauger, 35'er Keihin AS,

Getriebe, CNC Kupplung sowie die eine oder andere Auspuffanlage bereit stellen.

Eine Voraussetzung von meiner Seite gibt es aber, das Ding bleibt ein auf der Straße fahrbarer Motor.

Nix DBM oder sonst was, ich fahre meine Roller auf der Straße, wie bestimmt 85% hier im GSF auch.

Glaube aber das bei den ganzen Smallframe Horsten hier Largeframe immer hinten an steht.

Bearbeitet 22. Oktober 2012 von CaptCaracho

[BABA'S]

Das mit dem T5-Gehäuse ist, meiner Meinung nach, noch zu früh ! ! !

Grüße aus Augsburg

BABA'S

Bearbeitet 22. Oktober 2012 von BABA'S

[sliders013]

Also mein Angebot,

Ich würde ein T5 Gehäuse mit schachtelneuen Malossi, MRP DS Ansauger, 35'er Keihin AS,

Getriebe, CNC Kupplung sowie die eine oder andere Auspuffanlage bereit stellen.

So wie ich das verstehe ist das nicht der Anspruch von PR. sich mit Neuteilen auseinander zu setzen. Gehts doch darum bei ausgereizten Konzepten die letzten 10% zu finden oder nicht. Also ein an oder ü40er (LF oder SF scheinbar egal) am liebsten mit Prüfstands- Historie. Hier sieht er sein Klientl.... und das auch nicht umsonst. Verkaufstopic?

[Brosi]

Ja. Sowas wäre am besten.

Allerdings hat der PR, wenn ich das richtig interpretiere, die Befürchtung, dass die Leute die ihm auf diese Weise ihren Kram anbieten, nur auf ein kostenloses TIsberger Tuning aus sind.

Das ist von seiner Position aus auch irgendwie richtig. Von unserer aus halt nicht. Wer zahlt schon was für etwas, dass er nur für Voodoo hält.

[BABA'S]

Wer zahlt schon was für etwas, dass er nur für Voodoo hält.

Mei, wenn mans messen kann "eventuell" schon

Grüße aus Augsburg

BABA'S

[gravedigger]

Mei, wenn mans messen kann "eventuell" schon

Grüße aus Augsburg

BABA'S

du schlauberger kannst doch mal deinen pinasco doppelvergaser punzen und hier vorher/nacher diagramme einstellen.

Bearbeitet 22. Oktober 2012 von gravedigger

[BABA'S]

Da bringt die ganze "Punzerei" auch nichts mehr ==> das wäre "Perlen vor die Säue" werfen

[gravedigger]

warum?

am pinasco könnte er sich auch mit der spülung austoben..

ein richtiger rennpinasco wäre schon mal was, weil den gibts ja in D noch nicht.

PS:

ich würde auch am prüfstandtag einen kasten öttinger nach mühlhausen/bergen bringen.

Bearbeitet 22. Oktober 2012 von gravedigger

[CaptCaracho]

Naja etwas für um sonst ist doch immer gut

Aber darum geht es mir garnicht, dachte da mehr so an

eine bebilderte "fotolovestory aller T5pien"

Und dann mit dokumentierten Endergebnis.

Ich mag diese Geheimnistuerei nicht, sollen ruhig alle wissen

was bei raus gekommen ist und dann ggf das gleiche bauen.

Mein Motor fährt halt auf der Straße und nicht DBM.

Muss da nichts geheim halten.

Hätte mir für sowas ggf. auch Urlaub genommen

und wäre zum PR runter gefahren.

[Brosi]

Naja etwas für um sonst ist doch immer gut

Aber darum geht es mir garnicht, dachte da mehr so an

eine bebilderte "fotolovestory aller T5pien"

Und dann mit dokumentierten Endergebnis.

Ich weiss das. Aber ich fürchte der PR nicht unbedingt.

Bearbeitet 22. Oktober 2012 von Brosi

[Polinizei]

PR hat doch einen Zylinder abgeliefert. Die "fehlende" Leistung wird, sofern ich PR richtig verstanden habe derzeit am Auspuff festgemacht.

Da PR kein Auspuffentwickler ist, muss da jetzt zugeliefert werden.

Als Zielgröße stehen 43-45 PS am Hinterrad im Raum. Wenn das erreicht wird ist für mich alles OK.

Wenn dazu "1000 Anlagen" gebaut werden müssen und am Ender der Auspuffbauer nix kann wird es spannend.

Wenn da jetzt ein 133er oder 136er bearbeitet wird, wird der gleiche Punkt erreicht werden, dass die gängigen Auspuffanlagen nicht passen.

Für den Ansatz von PR müssen komplett neue Auspuffanlagen entwickelt werden.

Im GSF werden meistens Zylinder an Auspuffanlagen angepaßt.

Der Königsweg ist jedoch einen Zylinder hinsichtlich der Zielleistung zu Porten, und für das neue Zylinderlayout eine passende Auspuffanlage zu entwickeln.

Für letzteren Weg sind nach meinem Verständnis Erfahrungen und Rechenmodelle notwendig.

Wenn sich die Basis für eine Auspuffanlagen berechnen läßt, dann läßt sich auch die Basis für einen Zylinder berechnen. Aber da teilen sich die Meinungen zwischen PR und mir. Muss aber ja aber eigentlich kein Problem sein, sofern es vom Herausforderer messbare Ergebnisse gibt.

Daher kann sich das mit der Auspuffentwicklerei etwas aufwändiger gestallten.

[Brosi]

Im GSF werden meistens Zylinder an Auspuffanlagen angepaßt.

Der Königsweg ist jedoch einen Zylinder hinsichtlich der Zielleistung zu Porten, und für das neue Zylinderlayout eine passende Auspuffanlage zu entwickeln.

Jein. Eigentlich werden Auspuffanlagen schon auf den/einen Zylinder angepasst. Der ist dann halt meist getunt/geportet.

Wenn man jetzt diesen Auspuff auf seinem Zylinder fahren möchte, muss man halt den Zylinder in einen möglichst ähnlichen Zustand bringen.

Anders wäre eine Serienfertigung auch einfach nicht möglich.

Bearbeitet 22. Oktober 2012 von Brosi

[amazombi]

PR hat doch einen Zylinder abgeliefert. Die "fehlende" Leistung wird, sofern ich PR richtig verstanden habe derzeit am Auspuff festgemacht.

Da PR kein Auspuffentwickler ist, muss da jetzt zugeliefert werden.

Als Zielgröße stehen 43-45 PS am Hinterrad im Raum. Wenn das erreicht wird ist für mich alles OK.

Wenn dazu "1000 Anlagen" gebaut werden müssen und am Ender der Auspuffbauer nix kann wird es spannend.

Wenn da jetzt ein 133er oder 136er bearbeitet wird, wird der gleiche Punkt erreicht werden, dass die gängigen Auspuffanlagen nicht passen.

Für den Ansatz von PR müssen komplett neue Auspuffanlagen entwickelt werden.

Im GSF werden meistens Zylinder an Auspuffanlagen angepaßt.

Der Königsweg ist jedoch einen Zylinder hinsichtlich der Zielleistung zu Porten, und für das neue Zylinderlayout eine passende Auspuffanlage zu entwickeln.

Für letzteren Weg sind nach meinem Verständnis Erfahrungen und Rechenmodelle notwendig.

Wenn sich die Basis für eine Auspuffanlagen berechnen läßt, dann läßt sich auch die Basis für einen Zylinder berechnen. Aber da teilen sich die Meinungen zwischen PR und mir. Muss aber ja aber eigentlich kein Problem sein, sofern es vom Herausforderer messbare Ergebnisse gibt.

Daher kann sich das mit der Auspuffentwicklerei etwas aufwändiger gestallten.

Die gewünschte Leistung ist mit den gegebenen Zeitquerschnitten, so wie ich sie verstanden habe, nicht möglich. Selbst 1000 Anlagen ändern nix an der Physik. Allerdings hat man sich, wie du das ja schon andeutest, ziemlich sauber gegen Misserfolge versichert. Frei nach dem Motto: "Wenn der Bauer nicht schwimmen kann isses immer die Badehose".

Ich bin aber kurz davor den Schuh mal umzudrehen und einfach mal zu propagieren, dass die ganze Smallframerbande die meinetwegen mit 'ner Big Bertha bei 25-35PS abkrebst ein echter Affenhaufen ohne Skillz ist. Der Auspuff ist per ERFAHRUNG auf dem Prüftstand und auf der STRECKE auf's Maximum entwickelt worden. Damit laufen Motore in Rennserien auf der ganzen Welt, in Siegfahrzeugen. Ich krieg' regelmäßig Mails in denen steht, wie geil das Ding ist. Eigentlich hat der Auspuff nämlich 60PS aus 125ccm! Iss ja nicht meine Schuld, dass das keiner abgerufen kriegt. Da muss man halt mal 1000 Motoren bauen oder so. Das ist echt eine abstruse Scheiße.

@Baba's:

Was heißt "noch" zu früh? Ist dass das Star-Trek Prinzip? Der Mensch trägt in sich das Potential, dahin zu gehen wo noch nie zuvor ein Mensch gewesen ist? Großartig. Da erspar' ich doch am Besten meinen beiden kleinen Querdenkern den konventionellen Bildungsweg oder so, da wollen irgendwelche fiese Typen ja auch nur immer jetzt und hier Ergebnisse sehen statt mal einfach noch 2-37 Jahre abzuwarten, bis sich was entwickelt hat. Den Ansatz find' ich gut. Man verlegt einfach alles nach Hätte-Wäre-Wenn-Hausen oder in's Jenseits und erspart sich die Mühsal im irdischen Jammertal.

Ich krieg' hier voll Hals irgendwie.

[BABA'S]

@Baba's: Was heißt "noch" zu früh?

Mir persönlich wäre ein T5-Drehschiebergehäuse als Versuchsobjekt viel zu schade.

==> hier hat PR noch keine Erfahrungen sammeln können

Wie polinizei schon geschrieben hat, ist die Zielvorgabe klar definiert, wurde aber im 1. freien Versuch nicht erreicht.

==> Der Winter ist lang und bis Stockach 2013 kann viel probiert und gemessen werden.

Auf den gemessenen vorher-/ nachher Vergleich bin ich genauso gespannt wie Du ! ! !

Grüße aus Augsburg

BABA'S

[Tim Ey]

PR hat doch einen Zylinder abgeliefert. Die "fehlende" Leistung wird, sofern ich PR richtig verstanden habe derzeit am Auspuff festgemacht.

Da PR kein Auspuffentwickler ist, muss da jetzt zugeliefert werden.

Irgendwie komisch oder? War der Herr Tisberger nicht anfangs noch der Meinung, dass man 1000 Auspuffanlagen bauen könne, und da garantiert keine bei sei, die besser laufe als die originale? Und nun braucht er für sein Projekt einen Auspuff der "zugeliefert" werden muss um die Leistung die du, Michael bisher schon erreicht hast zu toppen überhaupt erstmal zu erreichen?

Erstmal find ich den Widerspruch ansich schon lustig. Aber eins versteh ich nun wirklich garnicht.

Wenn man nen Motor mit 38,2PS und gutem Band vorgesetzt bekommt, da einen Motor draus macht der weniger Leistung, weniger Drehmoment (is das selbe, aber jetz hier mal anschaulich betrachtet) und weniger Band hat, dann muss man sich doch irgendwann mal (auch wenn man keine Ahnung von Zeitquerschnitten hat) mal an den Kopf fassen und drüber nachdenken ob die Steuerzeitenreduktion nicht doch ein Schuss in den Ofen war.

Ich mein, wenn ich persönlich auf der Suche nach Leistung bin, ist die Marschrichtung vorwärts. Wenn da ein Schritt weniger Leistung bringt, wird er wieder zurück gebaut und es wird mit der "mehr Leistungs" Variante weiterentwickelt.

@ Hr.Tisberger:

Wenn man von Ihnen das Zitat von Herrn Seel hört, dass letzterer 80% für die Tonne entwickle muss man ihnen wirklich gratulieren. Scheinbar schaffen Sie es 100% für die Tonne zu entwickeln und sind damit deutlich über den "letzten 10%".

Achja, bin ich eigentlich der Einzige der bei dem Maha Honda CR125 ins Grübeln kommt?

Ich meine: der Antriebsstrang hätte 30,7% Verlustleistung.

Ist das bei nem Sekundär-Kettentrieb wirklich so schlimm?

Bearbeitet 22. Oktober 2012 von Tim Ey

[amazombi]

Ich bin nicht gespannt. Mein Urteil steht fest. Der PR ist Mitnichten ein Tuningguru oder ein "Meister". Wenn einer am Anfang eines Lernprozesses steht isser ein Lehrling. Mit 4 Monaten Zeit am Prüfstand kriegt jeder der nicht komplett beknackt ist ein Ergebnis hin. Dafür muss man kein total geiler Typ sein oder so.

[amazombi]

Achja, bin ich eigentlich der Einzige der bei dem Maha Honda CR125 ins Grübeln kommt?

Ich meine: der Antriebsstrang hätte 30,7% Verlustleistung.

Ist das bei nem Sekundär-Kettentrieb wirklich so schlimm?

Die Messung auf dem 120 000 Euro Ding iss, bis auf die Hinterradleistung, totaler Scheißdreck. Die Karre hat 29 Pferde am Rad, alles andere iss Kunst am Bau. Das muss jedem klar denkenden Menschen unmittelbar eingängig sein.

[powerracer]

Die gewünschte Leistung ist mit den gegebenen Zeitquerschnitten, so wie ich sie verstanden habe, nicht möglich. Selbst 1000 Anlagen ändern nix an der Physik. Allerdings hat man sich, wie du das ja schon andeutest, ziemlich sauber gegen Misserfolge versichert. Frei nach dem Motto: "Wenn der Bauer nicht schwimmen kann isses immer die Badehose".

Ich bin aber kurz davor den Schuh mal umzudrehen und einfach mal zu propagieren, dass die ganze Smallframerbande die meinetwegen mit 'ner Big Bertha bei 25-35PS abkrebst ein echter Affenhaufen ohne Skillz ist. Der Auspuff ist per ERFAHRUNG auf dem Prüftstand und auf der STRECKE auf's Maximum entwickelt worden. Damit laufen Motore in Rennserien auf der ganzen Welt, in Siegfahrzeugen. Ich krieg' regelmäßig Mails in denen steht, wie geil das Ding ist. Eigentlich hat der Auspuff nämlich 60PS aus 125ccm! Iss ja nicht meine Schuld, dass das keiner abgerufen kriegt. Da muss man halt mal 1000 Motoren bauen oder so. Das ist echt eine abstruse Scheiße.

@Baba's:

Was heißt "noch" zu früh? Ist dass das Star-Trek Prinzip? Der Mensch trägt in sich das Potential, dahin zu gehen wo noch nie zuvor ein Mensch gewesen ist? Großartig. Da erspar' ich doch am Besten meinen beiden kleinen Querdenkern den konventionellen Bildungsweg oder so, da wollen irgendwelche fiese Typen ja auch nur immer jetzt und hier Ergebnisse sehen statt mal einfach noch 2-37 Jahre abzuwarten, bis sich was entwickelt hat. Den Ansatz find' ich gut. Man verlegt einfach alles nach Hätte-Wäre-Wenn-Hausen oder in's Jenseits und erspart sich die Mühsal im irdischen Jammertal.

Ich krieg' hier voll Hals irgendwie.

@amazombi,

servus,

hoffentlich verschluckst Du dich nicht an der 60 PS Auspuffanlage, an ner 125er!

Also sind alle andern Tuner, die Deinen 60 PS-Auspuff, nicht zu Ihren Motoren gebacken kriegen,

eigentlich keine richtigen Motorenfachleute, die Ihr Motoren-Layout auf Deinen Auspuff hinbekommen?

An deiner Stelle würde ich das Pferd anders rum aufzäumen, mach doch mal ganz einfach einen AP zu einem Zyl., wo sich Steuerzeiten, VC, Brennraumform usw. bewährt haben!

Oder sollte der 60 PS AP, die Leistung an der KW gemessen bekommen, ich meine da sind und war man ja schon dran,

in der WM 2011.

powerracer

Bearbeitet 22. Oktober 2012 von powerracer

[amazombi]

Querlesen statt querdenken?

[freibier]

@amazombie,

servus,

hoffentlich verschluckst Du dich nicht an der 60 PS Auspuffanlage, an ner 125er!

Also sind alle andern Tuner, die Deinen 60 PS-Auspuff, nicht zu Ihren Motoren gebacken kriegen,

eigentlich keine richtigen Motorenfachleute, die Ihr Motoren-Layout auf Deinen Auspuff hinbekommen?

An deiner Stelle würde ich das Pferd anders rum aufzäumen, mach doch mal ganz einfach einen AP zu einem Zyl., wo sich Steuerzeiten, VC, Brennraumform usw. bewährt haben!

Oder sollte der 60 PS AP, die Leistung an der KW gemessen bekommen, ich meine da sind und war man ja schon dran,

in der WM 2011.

powerracer

Das war ironisch gemeint, Helmut!

[amazombi]

@Powerracer:

Gibt Polinizei dich richtig wieder wenn er schreibt, dass dem Motor aktuell Leistung fehlt, weil der Auspuff nicht dazu passt? Du brauchst also für die nächsten 12 PS einen "ordentlichen" Auspuff?

[powerracer]

Das war ironisch gemeint, Helmut!

@freibier,

servus,

glaube kaum, les mal den Post "1160",

den brauchst Du nicht mal querlesen,

außerdem lässt amazombie völlig offen, sind die 60 PS an der KW, oder Hi.-Rad!

Würde mal sagen, schon ein kleiner Unterschied.

powerracer

[amazombi]

Die Leistung liegt natürlich am Vorderrad an!

Kannst du dir bitte wenigstens mal die Mühe geben meinen Nick richtig zu schreiben?

[powerracer]

@Powerracer:

Gibt Polinizei dich richtig wieder wenn er schreibt, dass dem Motor aktuell Leistung fehlt, weil der Auspuff nicht dazu passt? Du brauchst also für die nächsten 12 PS einen "ordentlichen" Auspuff?

@amazombie,

hi,

nicht nur, da ich abweichend vom Bremen-Motor mit VC 15,33:1, Stand Bremen 16,33:1 bei gleichem Layout des Brennraums,

schon mal ganz andere Voraussetzungen gegeben waren.

Von den 30 Diagrammen die ich vor dem Flugplatzblasen geplant hatte, konnte ich schrittweise nur zwei durchziehen.

Vermutlich hat schon die Kupplung in Bremen geschliffen.

Also kann ich die ersten Messungen auf dem Schenk, Stand Bremen, wegen vermutlichen Kupplungsproblemen auch vergessen.

Du kannst versichert sein, wenn ich so eine scharfe Auslasszeit brauche, dann mach ich die auch.

Nur, bevor ich einen "guten" Polini, versemmle, geh ich mit der Auslasszeit, wenn die Spüler passen, über einen alten Kolben ran.

Den feile ich auf Auslassbreite schrittweise runter. Das ist zwar für die Messläufe im Quetschkantenbereich nicht ganz so optimal,

aber hat sich schon immer bewährt.

Ich muss halt abwägen, ab wann schiesst mir zuviel Altgas ins Kurbelgehäuse.

Über dei Breite liesse es sich streiten, meine Motoren sollen halten, die Kori nicht zu sehr einfedern,

vor allem dem "Spülkurzschluss nicht zu sehr entgegen kommen,

powerracer

[amazombi]

DIR FEHLT FÜR DEUTLICH MEHR LEISTUNG ZEITQUERSCHNITT. WILLKOMMEN IN DER TUNINGGRUNDSCHULE. DU MUSST KEINEN KOLBEN KAPUTT MACHEN SONDERN EINFACH MAL AKTUELLERE LITERATUT LESEN, VERSTEHEN, UND ANWENDEN.

Amazombi

[powerracer]

Die Leistung liegt natürlich am Vorderrad an!

Kannst du dir bitte wenigstens mal die Mühe geben meinen Nick richtig zu schreiben?

@amazombi,

sorry wegen dem verkehrten Nick,

jetzt aber nur Spass, wir sagten früher, an der Zünkerze,

powerracer

[freibier]

DIR FEHLT FÜR DEUTLICH MEHR LEISTUNG ZEITQUERSCHNITT. WILLKOMMEN IN DER TUNINGGRUNDSCHULE. DU MUSST KEINEN KOLBEN KAPUTT MACHEN SONDERN EINFACH MAL AKTUELLERE LITERATUT LESEN, VERSTEHEN, UND ANWENDEN.

Amazombi

(fürs Archiv )