"Pfeiffen" bei gradverzahnten Getrieben - PX

[Andreas G-Punkt]

In einem anderen Topic zum Thema "22er DRT-Ritzel gradverzahnt" (siehe dort: http://www.germanscooterforum.de/topic/252857-drt-ritzel-22-z-geradverzahnt-cosa-kulu/) ist das Thema aufgetaucht, warum manche gradeverzahnte Primärzahnräder<>Kulu-Ritzel-Kombos pfeiffen und manche eben gar nicht. Über die Suche habe ich nichts zu dem Thema gefunden. Gibts da vielelicht doch schon was darüber?

Ich selber habe weit über 20 Jahre leidenschaftlich gerne ein pfeiffendes gradverzahntes Getriebe (von Surflex oder POLINI 23/64) auf 207er POLINI-LH gefahren. Bei meinem letzten Motor-Aufrüsten auf 210er POLOSSI-LH habe ich eine Cosa-Kupplung und das 22er DRT-Ritzel

(http://www.sip-scootershop.com/de/products/kupplungszahnrad+z+22+fur_87474000) verbaut (bei gleichem 64er Primärzahnrad) und das Pfeiffen war nahezu weg.

Ich vermisse das typische Pfeiffgeräusch sehr und versuche schon länger eine Getriebe-Kombo zusammen mit einer Cosa-Kupplung zu finden, bei der das Getriebe wieder so herrlich pfeifft.

Also fehlende Leistung schließe ich jetzt mal aus, da selbst bei meinem 80er Zylinder (4 Pferde?) mit 'nem Polini-Primär (in den 80er Jahren) das Pfeiffen laut zu hören war und mein letzter Motor sehr viel Druck in allen Drehzahlbereichen hat. Ich tippe vielmehr auf die Art der Kraftübertragung bei dem gradeverzahnten Getriebe und hierbei auch ein bisschen auf die Abstände und Reibeflächen bei den einzelnen Zähnen.

Wer kann das hier bitte mal erläutern, warum manche gradverzahnte Getriebekombos so herrlich pfeiffen und andere wieder gar nicht? Wie bekomme ich das Pfeiffen wieder her?

Hat schon jemand ein "Pfeiffgetriebe" zusammen mit dem 22er DRT-Ritzel gehabt? Wenn ja, mit welchem Primärzahnrad?

P.S.: Und NEIN, wenn das Getriebe pfeifft, ist nichts kaputt

[mottin86]

moin,

also ich hab mich mal im studium ne weile mit zahnrädern befasst. ich wette es gibt hier leute die dazu mehr kompetenz besitzen als ich aber ich versuche mal das zu erklären, wass ich darüber weiß.

zum einen ist es eine frage es öls, aber das nur sekundär. öle werden heute immer besser, haben bessere laufeigenschaften, bauen bessere gleitschichten auf und vermindern damit das laufgeräusch. teste es mal und fahr ohne öl, du wirst es hören. da schreit das getriebe allerdings "ich will öööööööl"

zum anderen hat es mit der zahngeometrie zu tun und mit der position der radachsen zueinander. je nach zahngeometrie entsteht entweder ein abrollen oder ein abgleiten an den zahnflanken. beim abgleiten bildet das öl einen sog. hydrodynamischen schmierfilm der den direkten kontakt der flanken nahezu verhindert. dadurch geht das charakteristische pfeifen der geradverzahnung verloren.

ich würde aber sagen, im falle eines vespa getriebes, ist das wohl eher zufall denn ich kann mir nicht vorstellen, dass hier bewusst noch an zahngeometrien rum entwickelt wurde.

sind jetzt meine beiden theorien. wenn jemand noch andere ideen hat, bitte erweitern oder meine berichtigen

[Andreas G-Punkt]

das klingt einleuchtend

ich hab schon davon gehört, dass mit mehr, bzw. zuviel öl, das pfeiffen verschwindet und habe dann im umgekehrten sinne probiert mit weniger öl (ca. 100-150ml anstatt 250ml) zu fahren, das pfeiffen blieb allerdings aus..

[Rietzebuh]

Also du hast net wirklich die Ölmenge reduziert um ein Pfeifen zu hören?

Die Zahnräder vom Smallframegetriebe zum Beispiel sind sogar recht schön ausgelegt von der Profilverschiebung her. Finde man kann da net so einfach sagen, dass da nix wirklich ausgelegt wurde.

[Andreas G-Punkt]

Also du hast net wirklich die Ölmenge reduziert um ein Pfeifen zu hören?

... nur mal kurz, lange macht man sowas doch net da siehste mal wie verzweifelt ich schon war

[HELL]

Und sonst hast Du keine sorgen?

[Andreas G-Punkt]

ok, genug gespaßt, bitte zurück zum topic-thema...

woher kommt das pfeiffen, bzw. mit welcher getriebe-kombo mit dem 22er DRT-ritzel pfeiffts wieder?

[mottin86]

Also du hast net wirklich die Ölmenge reduziert um ein Pfeifen zu hören?

Die Zahnräder vom Smallframegetriebe zum Beispiel sind sogar recht schön ausgelegt von der Profilverschiebung her. Finde man kann da net so einfach sagen, dass da nix wirklich ausgelegt wurde.

das habe ich ja auch garnicht gesagt. ich sagte nur, dass seit der erstentwicklung vermutlich nichtmehr viel passiert ist. die war bei SF in den 70ern? ich weiß es nicht genau möge bitte jemand hinzufügen. da wusste man natürlich auch schon was zahnräder und laufgeräusche sind. aber die extreme forschung am geräuschverhalten hat glaube ich erst im zeitalter der elektromotoren im kfz bereich einen deutlichen stellenwert bekommen.

wenn ich zb an die ladas denke (bekannte hat sowas) da schreien dich die diffs beim lastwechsel dermaßen an, dass man schon richtig angst bekommt. vergleichbar mit dem geradverzahnten SF getriebe beim schubbetrieb. guck dir hingegen mal ein modernes audi/bmw (eigentlich die meisten anderen auch) diff an, welches mit einer aufwendigen hypoidverzahnung am tellerrad ausgelegt ist, da hört man (fast) nichtsmehr und die dinger haben mitlerweile auch einen guten wirkungsgrad.

wieso es mit einigen pfeift und mit einigen nicht kann ich mir auch nicht so recht erklären. wenn die übersetzung gleich bleibt, dürfte sich ja an der rad/ritzel paarung nichts ändern. da bin ich ehrlich gesagt auch etwas überfragt.ich weiß leider nicht in welchen toleranzen diese geräusche auftreten und wie genau solche verzahnungen immer sind.

aber ganz ehrlich wie hier schon gesagt wurde: sonst hast du keine probleme?

zum thema ohne öl: zumindest LF getriebe halten sowas schon ne ganze weile aus. bekannter ist früher oft ohne gefahren (O-ton: dann siffen die wenigestens nicht so). hat auch lang gehalten. auswirkungen kann sich jeder selbst vorstellen aber wenn man das mal kurz macht ist das nicht so arg. auch wenn mir die beweggründe schleierhaft sind

[Andreas G-Punkt]

nicht ohne öl, sondern weniger, sonst das wäre js schwachsinn die ursache "ölmenge" war zu ähnlichem thema mehrfach hier angeschnitten, bzw. vorgeschlagen worden, daher mal mein versuch mit "WENIGER"....

[BABA'S]

Wie bekomme ich das Pfeiffen wieder her?

Bau das 23er Polini-Kupplungsritzel wieder ein

==> Dein ALU-Polossi zieht das ohne Probleme ! ! !

Grüße nach Augsburg

BABA'S

[meiermachine]

ok, genug gespaßt, bitte zurück zum topic-thema...

woher kommt das pfeiffen, bzw. mit welcher getriebe-kombo mit dem 22er DRT-ritzel pfeiffts wieder?

so weit ich das erkennen kann gibt es doch nur die möglichkeit mit dem polinizahnrad. zumindest mit dem 22er ritzel... also wirst du höchst wahrscheinlich keine befriedigende antwort darauf bekommen. :-/

edith: ach ja... vergiss das pfeifen über das getriebe... wir haben uns damals mit 16 mal die hier an den enddämpfer getaped. alternativ kannst du auch die hier nehmen und du hast noch einen tollen optischen effekt

Bearbeitet 24. September 2012 von meiermachine

[Andreas G-Punkt]

Bau das 23er Polini-Kupplungsritzel wieder ein

==> Dein ALU-Polossi zieht das ohne Probleme ! ! !

Grüße nach Augsburg

BABA'S

Wegen evtl. fehlender Kraft wärs mir beileibe nicht

tja, Zwickmühle wie du weisst entweder den Luxus der Cosa-Kupplung mit 22er DRT oder dann eben die alte PX-Kulu mit 23 Zähnen, Pfeiffen und Sehnenscheidenentzündungs-Garantie und 2x im Jahr nen neuen Kupplungskorb, so wie vorher halt

Ich persönlich verstehe eh nicht, warum DRT nicht einfach mehrere verschiedene Kupplungszahnräder gradverzahnt/schrägverzahnt, mit 21, 22, 23, 24 ...etc., passend halt für die verschiedenen Primärräder anbietet, sooooviel können die Entwicklungskosten doch gar net sein??? erfolgreich wären die damit sicherlich...

[BABA'S]

Gibt es doch schon alles von ==> DRT

==> pfeifen wird es "wahrscheinlich" trotzdem nicht

Eine Alternative wäre noch der MMW-Korb für die alt Kupplung

mit 4-Scheiben Surflex-Belägen und den härteren Federn.

Grüße aus München

BABA'S

Bearbeitet 24. September 2012 von BABA'S

[Uriel]

tja, Zwickmühle wie du weisst entweder den Luxus der Cosa-Kupplung mit 22er DRT oder dann eben die alte PX-Kulu mit 23 Zähnen, Pfeiffen und Sehnenscheidenentzündungs-Garantie und 2x im Jahr nen neuen Kupplungskorb, so wie vorher halt

Oder halt einen DRT- MMW- CNC-Korb für die alt Kupplung verbauen, hält bei mir super!

Dieser DRT-Korb ist noch eine Spur besser.

Gruß

[Andreas G-Punkt]

Gibt es doch schon alles von ==> DRT

==> pfeifen wird es "wahrscheinlich" trotzdem nicht

Eine Alternative wäre noch der MMW-Korb für die alt Kupplung

mit 4-Scheiben Surflex-Belägen und den härteren Federn.

Grüße aus München

BABA'S

hmm, das radl kenn ich schon, da hab ich schon mal mit'm Pierre vom SIP drüber gesprochen mit welchen KulU-Ritzeln das kompatibel ist etc. .. die ganzen Räder sind allesamt für Übersetzungen mit der PX-Kupplung.. ich wollte ja eigentlich auf die COSA-Kupplung umsteigen, eben wegen der "butterweichen" Kupplung an sich.. es gäbe allenfalls die 22/64-er Möglichkeit (pfeifft nicht und ist ein klein wenig kurz) oder dann von Mallossi 24/63, was dann wieder nen größeren Schritt macht.. ideal wäre halt die klassische 23/64er Übersetzung.... aaaber: ich habe den nächsten Beitrag von Uriel schon a bisserl im Auge, da bahnt sich vielleicht ne Lösung wegen einer "weicheren" PX-Alt-Kupplung an .... geschenkt war der MMW-COSA2-Korb V2 auch nicht

[Andreas G-Punkt]

Oder halt einen DRT- MMW- CNC-Korb für die alt Kupplung verbauen, hält bei mir super!

Dieser DRT-Korb ist noch eine Spur besser.

Gruß

Ich hatte bisher den MMW-COSA2-V2-Korb mit nem 22er ritzel genommen und war begeistert, wie butterweich sich die Kupplung einerseits ziehen lies und doch die ganze Kraft ordentlich auf die Straße gebracht hatte, ohne durch zu rutschen. Aber so wie diesen DRT-Korb für PX-alt sehe, funktioniert diese Kupplung ähnlich der Cosa-Kupplung und müsste doch von der Federstärke sehr variabel sein, so dass man durchaus ähnlich weichen Kupplungsdruck entwickeln kann und diese sich trotzdem weich ziehen lässt, oder? Rein optisch halte ich es für ausgeschlossen, dass es diesen Korb jemals aufbiegt, ähnlich dem MMW-V2-Korb

Wenn dem so ist, dann liegt die Lösung ja auf der Hand: 23/64er POLINI und diesen Korb dazu wobei es ja mehr wie ein Korb ist, nämlich bis auf die Beläge und das Zahnrad ne komplette Kulu

[Andreas G-Punkt]

so weit ich das erkennen kann gibt es doch nur die möglichkeit mit dem polinizahnrad. zumindest mit dem 22er ritzel... also wirst du höchst wahrscheinlich keine befriedigende antwort darauf bekommen. :-/

edith: ach ja... vergiss das pfeifen über das getriebe... wir haben uns damals mit 16 mal die hier an den enddämpfer getaped. alternativ kannst du auch die hier nehmen und du hast noch einen tollen optischen effekt

Mensch Meier ... Pfff.. erst mir sein nichtpfeiffendes Malossi-Primär verscherbeln und sich dann auch noch lustig über mich machen ... jajaaaa.. so isses recht

echt? sowas habt ihr mit 16 gemacht? Respekt!

[meiermachine]

OT an!

Sorry Andreas... ein bisschen Spaß muss sein!

Ich finde es nur wirklich sowas von Banane, ob eine Primär Pfeift oder nicht. Halten muss die und vor allem die Kraft von der Kupplung auf die Nebenwelle übertragen.

Mein Aupuff furzt auch nicht... also warum soll das Getriebe pfeiffen?

OT aus!

[Andreas G-Punkt]

OT an!

Sorry Andreas... ein bisschen Spaß muss sein!

Ich finde es nur wirklich sowas von Banane, ob eine Primär Pfeift oder nicht. Halten muss die und vor allem die Kraft von der Kupplung auf die Nebenwelle übertragen.

Mein Aupuff furzt auch nicht... also warum soll das Getriebe pfeiffen?

OT aus!

OT an:

nene, passt scho, war auch von mir nur spass .. das mit dem "Mensch Meier" hat sich einfach so genial angeboten, sorry

OT aus...

ach, das versteht irgendwie kaum jemand.. eigentlich nur einige wenige aus den guten alten OLD-SCHOOL-80ern, warum das Pfeiffen so genial ist... und in kombination mit nem guten nicht-furzenden auspuff klingt das einfach genial

wobei ich ehrlich sein muss: ich hab noch nie eine kaputte primär gesehen und ist die kraftübertragung bei gradverzahntem oder schrägverzahntem Primär nicht die gleiche? wenn dann happerts doch an der Kupplung, oder? oder liege ich da falsch?

[Vespa Treiber]

Hab mal gelesen das bei schrägverzahnt weniger geräuschentwicklung da ist und zur radialen noch ne achsiale belastung kommt.

Bei gerader besserer Wirkungsgrad und weniger achsiale belastung besser für die Lager also.

Und warscheinlich einfacher/günstiger zu fertigen das ganze.

Meine theorie dazu

Bearbeitet 24. September 2012 von Vespa Treiber

[Vespa Treiber]

Und meine 80er Motoren mit 166 malle und 23/64 und 80er gaytriebe haben früher immer gepfiffen vielleicht liegts ja auch an der Drehzahl bzw. Gangabstufung des kurzen Getriebes ???

[meiermachine]

bei schrägverzahnten getrieben greifen halt mehrere zähne gleichzeitig ineinander... und eben wegen der lagerfreundlicheren kräfte habe ich mich für eine geradeverzahnte primär entschieden. sicherlich ist die gradeverzahnte auch günstiger zu produzieren.

[Andreas G-Punkt]

Hab mal gelesen das bei schrägverzahnt weniger geräuschentwicklung da ist und zur radialen noch ne achsiale belastung kommt.

Bei gerader besserer Wirkungsgrad und weniger achsiale belastung besser für die Lager also.

Und warscheinlich einfacher/günstiger zu fertigen das ganze.

Meine theorie dazu

wow, ohhh.. das ist echt interessant also grundsätzlich gradverzahnt besser für alle beteiligten lager?

[Andreas G-Punkt]

Und meine 80er Motoren mit 166 malle und 23/64 und 80er gaytriebe haben früher immer gepfiffen vielleicht liegts ja auch an der Drehzahl bzw. Gangabstufung des kurzen Getriebes ???

das würde ich ausschließen.. mein derzeitiger 200er ALU-POLOSSI hatte vorher gleiches Getriebe, nur eben das 23/64er Primär von POLINI und hat extrem gepfiffen.. jetzt statt dem 23er POLINI-Kupplungszahnrad das 22er DRT.. das war alles.. und weg war das Pfeiffen.. also wie gesagt.. nur das Kupplungszahnrad getauscht...???

[Vespa Treiber]

Hmm ein Zahn weniger, Durchmesser dadurch verändert,anderes Tragbild der zahnflanken.

Gibts hier nich jemanden der maschienenbau studiert und anner Uni mal den Prof. Fragen kann oder inginör

[Peterle]

Ich habe in einer Firma gelernt die hauptsächlich Antriebstechniken entwickelt und komplett von Anfang bis Ende fertigt und montiert.

Dort habe ich auch ca. 10 Monate beim Zahnflankenschleifen gearbeitet. Hier war ausser dem rüsten und bedienen der Maschinen auch das CNC-messen und abrollen der Verzahnungen mit Meisterrädern Teil meinet Arbeit.

Beim abrollen mussten wir die Geräuschentwicklung feststellen und dokumentieten. Hier konnte man schön sehen das wenn ein Rad eine leicht verschobene Flankenlinie hatte oder die Balligkeit der Zähne unzureichend war, das Lärmniveau ordentlich nach oben stieg.

Ebenso ein zu geringes Zahnkopfspiel oder eine hohe Viskosität des Getriebeöls lassen den Lärmpegel deutlich ansteigen.

Zahnräder die nur gefräst oder gestossen werden laufen ebenfalls wesentlich lauter als gescheit geschliffene Zahnräder.

Bearbeitet 24. September 2012 von Peterle

[HELL]

Ja hast mehr luft zwischen den Zähnen meine 23/65 pfeift auch etwas mit 21/65 nicht. Obwohl schräg verzahnt. Um es sichtbar zu machen verwendet man bei Getrieben und Differentialen Makierungsfarbe und dreht die Zahnräder einmal durch. Dann kann man sehen an welcher stelle die Zähne tragen . Bei Differenzialen ist das sehr wichtig damit der verschleiß nicht so groß ist und eben keine Pfeif bzw. heul geräusche entstehen.

Hab sowas mal in meiner Lehrzeit gelesen ist aber schon ewig her vielleicht kan ja hier noch jemand mehr dazu beisteuern. Es ist auch gut möglich das es mit einem anderen 22er von DRT wieder Pfeift . Ich wäre froh an deiner stelle.

[Andreas G-Punkt]

Wow, vielen Dank für Eure wirklich guten fachlichen Beträge

Wenn ich das als Laie ein bisschen verstanden habe, dann sind geradeverzahnte Übersetzungen Lagerfreundlicher, weil die Kraftübertragung nur in eine Richtung erfolgt und sie wären zudem billiger zu produzieren wie die schrägverzahnten.

Und irgendwie schient das Spiel an den sich berührenden Zähnen eine Rolle zu spielen, ob es pfeifft oder eben nicht? Die Verarbeitungsqualität wird es in letzter Konsequenz wohl nicht allein sein, oder?

Welche Getriebe-Kombinationen pfeiffen denn nun und welche gar nicht? Kann man das denn generell so behaupten oder gibts auch bei baugleichen Getrieben da noch Unterschiede, oder liegts vielleicht auch an der Verarbeitungsqualität oider gar dem Hersteller (POLINI/MALOSSI/DRT..)?

also POLINI 23/64 pfeifft wie die Sau...

ich hoffe, die Malossi-Primär, die ich vom Kollegen Meier (Edith meint, er heisst nicht Meier, sondern Jan ) gekauft habe auch!!!! lt. seiner Zahnzählung: 23/64, muss glatt mal nachzählen

Bearbeitet 26. September 2012 von Andreas G-Punkt

[Fred v Jupiter]