Welche Brennraumformen gibt es und wofür sind diese dann geeignet?

[Rally 221]

Will mir im Winter mit verschiedenen Brennräumen meinen Malossi 210 optimieren. Dazu gibt es ja verschiedenste Brennraumformen, Quetschkanten usw., was ist zu beachten was wäre sinnvoll?

Auch die Kühlung des Kopfes will ich berücksichtigen, event einen kpl. Kopf fertigen lassen. An was sollte gedacht werden ?

[meiermachine]

Frag doch am besten den herrn gravedigger... der weiß bestimmt was.

[Rally 221]

Will nicht die drei käuflichen meistbekannten Köpfe kaufen (zwei hab ich schon) sondern selber probieren, lernen und verstehen! Suche deshalb Erklärungen, Zusammenhänge usw. über QK, Abstände, Brennraumform, Kerzenposition, Kühlung .... !

[meiermachine]

nicht falsch verstehen - du sollst ja nix bei ihm kaufen. aber vielleicht hat er literaturtipps. so wie "Helmut Werner Bönsch: Der schnelllaufende Zweitaktmotor" - da kann man sich eine zeit mit beschäftigen

vg jan

[Rookie4711]

Sorry für OffTopic,

aber das Buch ist ja richtig günstig ...

http://www.amazon.de/gp/offer-listing/3879438005/ref=dp_olp_used?ie=UTF8&condition=used

Alter Falter

[freibier]

Ich würde einfach mal testen, testen und noch mal testen... Quetschfläche irgendwas zwischen 35 und 45%, Winkel von 0 bis 2°, Verdichtung von 1:10 bis 1:13, Quetschkante von 0,8 bis 1,4mm, Brennraum sphärisch, konisch, mehrstufig konisch... usw...

[meiermachine]

Sorry für OffTopic,

aber das Buch ist ja richtig günstig ...

http://www.amazon.de...&condition=used

Alter Falter

wollte meines grade für 20 euro anbieten - aber das kannste wohl knicken! hab ja nen richtigen schatz hier liegen...

[freibier]

Gibts in jeder Bibliotheken einer technischen Universität und nein, man muss ein Student sein, um dort was auszuleihen...

[PK_MILKA]

es soll demnächst auch wieder Vorlesungen in ausgewählten Hallen zum Thema Verbrennungsmaschine geben

manchmal werden auch Labore angeboten, aber da macht man sich die Hände schmutzig

Bearbeitet 26. September 2012 von PK_MILKA

[BABA'S]

Suche deshalb Erklärungen, Zusammenhänge usw. über QK, Abstände, Brennraumform, Kerzenposition, Kühlung .... !

Würde diesbezüglich mal beim powerracer nachfragen ! ! !

Grüße aus Augsburg

BABA'S

[Deep4]

Vielleicht findest Du hierdrin auch noch ein paar Infos :

http://www.vespa-blog.de/Downloads/2stroketunershandbookreprint.pdf

[Rookie4711]

wollte meines grade für 20 euro anbieten - aber das kannste wohl knicken! hab ja nen richtigen schatz hier liegen...

Äääähhh, nee, sorry, die Amazonanzeige war ein Fake ...

Ich geb dir 25,-

[Rally 221]

Ich denk ich werde mir mit den Angaben über QK-Fläche und Neigung, sowie verschiedener Brennraumformen mal einige Zeichnen lassen und versuche dann optimaler Weise es ähnlich wie bei wassergekühlten Zylindern anzugehen. D.h. Brennraumeinsätze werden dann in meinem Fall wenns klappt mit dem Kühlmedium (Alulamellen) verbunden.

Wie? Das wird die Kunst, schau ma mal !

Will mir auf jedenfall nicht jedesmal einen Kopf für fast 100 .- € kaufen müssen.

[amazombi]

http://justyamahard3...cles/dale_1.htm kennst du?

Ich hab' hier auch mal Kurven eingestellt von ansonsten identischen Köpfen mit unterschiedlichen Quetschanteilen. Dabei, und vor allem bei grob 70 Köpfen, die ich auf einem anderen Motor durch dekliniert habe (einige davon von renommierten Tunern die 2005 noch Kram für die Moto GP gemacht haben), kam so ein wenig raus, dass man mit 'nem schlechten Kopf Leistung und Band verliert. Wenn du aber einen guten Kopf hast (und dabei spielt zum Beispiel die Quetschspalte eine ziemliche Rolle. Wenn man da mit meinetwegen 1,5mm rum eiert kann man sich alles andere eigentlich erst mal sparen) wirst du über den Kopf bei einem Motor deiner Größenordnung (also dem aus der Kurve in deiner Signatur) nicht irre Leistung oder Band finden. Wir reden da dann von vielleicht 0,5 PS und mal 100 Umdrehungen mehr oder weniger Band. Das waren dann übrigens Köpfe in den von Freibier genannten Formen. Wobei vereinzelt auch teilweise oder vollständig negative Quetschwinkel getestet wurden. Viel Aufwand im Verhältnis zum Ergebnis.

Wenn das für den Motor aus deiner Signatur ist würde ich die Zeit und das Geld an anderer Stelle investieren. Ich glaube, da ist auch ohne ausführliche Grundlagenforschung noch Luft nach oben.

[Brosi]

Ich hab' hier auch mal Kurven eingestellt von ansonsten identischen Köpfen mit unterschiedlichen Quetschanteilen.

Findet sich im Germanscooterwiki zum Thema Brennraum.

Wenn das für den Motor aus deiner Signatur ist würde ich die Zeit und das Geld an anderer Stelle investieren. Ich glaube, da ist auch ohne ausführliche Grundlagenforschung noch Luft nach oben.

Ich weiß ich hab früher teils was anderes behauptet und gedacht, aber leg den mal höher. So auf 133° Überströmer oder so.

Bearbeitet 28. September 2012 von Brosi

[amazombi]

Ok, auf die Idee bin ich gar nicht gekommen.

Kleine Anmerkung noch: Köpfe haben's vielleicht bei typischen Largeframemotoren schwer. Wenn man mit 190° Auslass oder drüber eine Nenndrehzahl von 9000 oder drunter haben will, und das mit 'nem superlangen Auspuff durchsetzt, dann hat der Motor zwar einen Mördermitteldruck, aber halt auch gerne mal ausgeprägte Kingelneigungen. Im Klartext übersteht so ein Motor gerne mal 5 Minuten mit Schieber komplett oben nicht. Um das in den Griff zu kriegen senkt man halt die Ausgangsverdichtung (ohne Resonanzaufladung), verschenkt dabei sogar Quetschvolumen. Das bedeutet aber im Klartext, dass ich an einer Stelle (Kopf) billigend was versaue, um an anderer Stelle (Auspuff) was besser zu machen. Es kann also sein, dass man, um den Kopfbereich sinnvoll zu gestalten das Restmotorkonzept, speziell aber den Auspuff, in Frage stellen muss.

[amazombi]

Ich weiß ich hab früher teils was anderes behauptet und gedacht, aber leg den mal höher. So auf 133° Überströmer oder so.

Das mit dem Zeitquerschnitt der Überströmer, ist das echt so limitiert? Was mich da halt stört ist, dass man, wenn man dann einigermaßen brauchbar VA haben will, noch irrere Auslasszeiten hat und damit das Problem der "Resokluft" noch ausgeprägter wird. Oder man lässt das Zeug halt einfach mal 1000 Umdrehungen höher drehen.

[Brosi]

Man kann es auch so sagen. Der 210er Malossi ist scheisse. Zeitquerschnittmäßig müsste ich nochmal Bimotion anwerfen. Aber ich sag mal so. Laut Blair braucht man mit 62mm Hub für 45PS bei 10000/min mindestens 140° Überströmer.

Ich hab da kürzlich ein bisschen geforscht, weil ich mich gewundert habe, das da keiner nen gescheiten Tourenmotor mit meinetwegen 25PS mit Resobeginn bei 5500-6000 und ordentlich Band und Vorresoleistung zusammen bekommt.

Dafür hab ich endlich mal die Überströmerwinkel gemessen und die Querschnitte bestimmt. Und leider geht das wohl tatsächlich nicht. Für ausreichend Zeitquerschnitt brauchst du so viel Steuerzeit, dass du mit dem Auslass nicht so niedrig kommst, wie du das möchtest. Mit 57mm Hub ginge das vielleicht von den Querschnitten. Aber nur mit wenig Vorauslasssteuerzeit und das wiederum geht nicht, weil der Zylinder out of the box schon zuviel hat.

Ich werde demnächst mal die Überströmer vom Polini abgießen. Vielleicht ist der eh der bessere Zylinder.

Bearbeitet 28. September 2012 von Brosi

[gravedigger]

bei 62er welle und 35er vergaser sollten bei dem motorsetup des topiceröffners mit sip performance mind. 30 ps anstehen. hatte mit 30er TMX und 60er welle 28 gäuler (20 ps auch von 6300-8600).

die fehlenden pferde wird man aber mit einem anderen kopf nicht finden, also gilt es erst mal leistung im einlass oder auslass suchen.

[amazombi]

Ok. Ich hab' mit dem Klumpen ja nix am Hut, von daher weiß ich das nicht. Wobei man aber schon anmerken kann, dass Blair in Punkto Auslass ziemliche gute Prognosen her gibt, bei den Überströmern aber weniger genau hin haut. Allerdings bezieht er sich ja auch auf ein Ideal. Es gab' ja irgendwann mal im Mopedbereich in Zeiten des Vorverdichtungswahns (also in einer der Zeiten) so Motoren mit 40° Vorauslass, also eigentlich wenig Zeitquerschnitt bei den Überströmern. Das waren dann eben superschmale Leistungsbänder weil die Dinger halt nur bei einer Drehzahl ausreichend Saft nach oben gepumpt haben. Von der Tendenz geht das ja hier bei den 210ern auch ein wenig in die Richtung.

Klassisch würde man da jetzt Zeitquerschnitt durch verschmälern der Stege zwischen den Kanälen schinden. Wäre das eine denkbare Maßnahme?

[amazombi]

bei 62er welle und 35er vergaser sollten bei dem motorsetup des topiceröffners mit sip performance mind. 30 ps anstehen. hatte mit 30er TMX und 60er welle 28 gäuler (20 ps auch von 6300-8600).

die fehlenden pferde wird man aber mit einem anderen kopf nicht finden, also gilt es erst mal leistung im einlass oder auslass suchen.

Oder halt mal bei der Pferdekoppel nachfragen, ob über den Mittelmann ein Kontakt nach ganz oben für eine Ausnahmeregelung bei der Physik erwirkt werden kann. Dann bringt auch ein Kopf 5PS.

[Brosi]

Klassisch würde man da jetzt Zeitquerschnitt durch verschmälern der Stege zwischen den Kanälen schinden. Wäre das eine denkbare Maßnahme?

Steg ist zumindest eher genug da: Portmap

Macht man dann idealerweise am Nebenüberströmer oder? Die Wand ist zumindest für die Richtung des Überströmers am wenigsten kritisch würde ich meinen.

Bearbeitet 28. September 2012 von Brosi

[amazombi]

Ich würde halt den Steg zwischen Neben- und Hauptüberströmer schmäler machen. Allerdings bringt das jetzt nicht unbedingt die Welt, klar. Den Nebenüberströmer breiter zu ziehen wird schwierig weil man das eigentlich von ganz unten hoch machen müsste. Keine Ahnung. Aber 40 PS oder sogar drüber sind ja nun nachweislich mit grob der Substanz machbar ohne dass man da strukturell eingreift, von daher ist das hier eventuell noch zu früh für derlei Maßnahmen.

[Rally 221]

Danke erstmal für die infos, Top antworten. Will nur nochmals festhalten, dass ich nicht mehr Leistung suche und auch nicht will. Mein Zylinder klingelt, und alles bisher dagegen hat Leistung gekostet! Ich will das Klingeln weg bekommen ohne leistungsverlust. Mehrleistung ist sicher an einigen ecken noch drin, will ich aber für meinen alltagsmotor nicht.

trutzdem danke für das bis jetzt zusammengetragene wissen, weiter so!

[freibier]

Klassisch würde man da jetzt Zeitquerschnitt durch verschmälern der Stege zwischen den Kanälen schinden. Wäre das eine denkbare Maßnahme?

Ich habe mal irgendwo ausgedruckte P4 Kurven gesehen, wo genau das durchgezogen wurde und das Band etwas breiter wurde, allerdings hatte die Ausgangskurve an sich auch schon ordentlich Band. Irgendwann werde ich das auch mal angehen, wenn diverse andere Baustellen abgegrast sind. Allerdings fällt das saubere Fräsen an der Stelle für mich persönlich schon hart in die Kategorie pain in the ass...

Danke erstmal für die infos, Top antworten. Will nur nochmals festhalten, dass ich nicht mehr Leistung suche und auch nicht will. Mein Zylinder klingelt, und alles bisher dagegen hat Leistung gekostet! Ich will das Klingeln weg bekommen ohne leistungsverlust. Mehrleistung ist sicher an einigen ecken noch drin, will ich aber für meinen alltagsmotor nicht.

trutzdem danke für das bis jetzt zusammengetragene wissen, weiter so!

Hast du den S&S Kopf mit dem konischen Brennraum mal getestet? Klingelt der Motor auch mit dem PIS Pott? Was für Köpfe hast du denn getestet bisher?

Bearbeitet 28. September 2012 von freibier

[gravedigger]

Danke erstmal für die infos, Top antworten. Will nur nochmals festhalten, dass ich nicht mehr Leistung suche und auch nicht will. Mein Zylinder klingelt, und alles bisher dagegen hat Leistung gekostet! Ich will das Klingeln weg bekommen ohne leistungsverlust. Mehrleistung ist sicher an einigen ecken noch drin, will ich aber für meinen alltagsmotor nicht.

trutzdem danke für das bis jetzt zusammengetragene wissen, weiter so!

klingeln mit sip oder ss auspuff oder beiden?

den sip auspuff fahre ich mit 12.8:1 und drüber klingelfrei bei passender spritversorgung.

DSE und fichtel geht auch mit über 12:1 klingelfrei wurde mir gesagt.

Bearbeitet 28. September 2012 von gravedigger

[Rally 221]

Beim SIP mit Qk 1.3 und mmw kopf (deine Form?!) Ohne klingeln. Beim Auspuffwechsel auf s&s knirschts und klingelts auch noch mit 1,5 und gleichzeitigem leistungsverlust. Mit s&s Kopf besser aber noch nicht ganz weg.

[Rally 221]

Ein Freund mit 36 PS und s&s Auspuff sagte mir, das bekomm ich nicht weg. Er hat langes fahren im Reso vermieden. Ich will das Problem eben angehen und lösen.

[Laser]

Probier mal den Polossi Kopf aus! Damit klingelt es nicht mehr, und Leistung wirst du damit auch nicht verlieren

Kann dir zum Testen gerne einen zuschicken

[amazombi]

Der S & S ist in der Hinsicht vielleicht etwas spezieller. So ein Auspuff lädt ja, wie (nur?) die alten Tuner wissen, den Motor auf. Quasi wie ein Turbolader. Dabei ist ein Faktor von grob 1,5 nicht ganz atypisch. Typischerweise gewinnt ein Motor an Leistung, wenn man die Verdichtung anhebt. Speziell bei einem luftgekühlten Motor verpufft aber ein Teil dieser Mehrleistung gerne mal weil die ganze Geschichte halt irgendwann auch heißer wird und damit das Molvolumen des Frischgases steigt (ich hoffe, das ist so korrekt wieder gegeben). Der Leistungszuwachs zur Verdichtungserhöhung ist eine Grenzwertfunktion die ab etwa 16:1 auf der Leistungsachse in Richtung Nullsteigung geht. Bei einer Aufladung um den Faktor 1:5 ist das recht schnell erreicht und überschritten. Will sagen: Wenn der Auspuff loslegt bist du da schnell drüber (davon ausgehend, dass die reale Ausgangsverdichtung in Wirklichkeit irgendwo zwischen geometrischer und japanischer Verdichtung liegt, bei steigender Drehzahl mit Tendenz hin zur Geometrischen). Lange Rede, kurzer Sinn: In Reso hat der Motor auch mit einer recht niedrigen geometrischen Verdichtung nur unwesentlich wenn überhaupt weniger Leistung, vor Reso verliert er aber in der Regel. Egal. Ich würde eventuell mal eine deutliche Reduzierung der Quetschspalte unter Beibehaltung der Verdichtung andenken. Die mancherorts als alleinseeligmachend gehandelte "scharfe Kante" zwischen Quetschspalte und Kallotte würde ich vom Motor abhängig machen. Es gibt Motoren bei denen eine verrundete Kante einen sanfteren Resoeinstieg bewirkt, gerade bei unseren Kisten mit in der Regel eher ruppigem Anstieg unter Umständen ein Vorteil.

Lies' dir mal bitte den Linktext von mir oben durch. Vergrößern der Quetschspalte ist unter Umständen kontraproduktiv.