GSF WA: Tragende Wand, ja oder nein?

[freerider13]

Servus mitsammen!

Der Renovierungswahn schlägt grad mal wieder zu, eine Wand soll raus. bzw. ein kleinerer Teil.

Die Nachbarn konnten diesen Teil entfernen, jetzt mit Werkzeug in der Hand kommen uns aber doch Zweifel.

Hier der Bauplan:

Bauplan2.pdf

Es handelt sich um die Beiden Mauervorsprünge zwischen Wohn- und Esszimmer, die mit der Linie "Einputzschiene" verbunden sind. Linkes Haus. Diese sollen bis zu den Seitenwänden verschwinden. Die Nachbarn im rechten Haus haben diese rausmachen lassen, ebenso die Trennwand zwischen Küche und Esszimmer; dort mussten Sie aber einen Stahlträger reinsetzen. Bei den Mauervorsprüngen nicht.

Über den Mauervorsprüngen im ersten Stock ist nix, nur die Aussenwände sind identisch.

Seite Ziegel, aaaaber: diese sog. "Einputzschiene" erweist sich als massiver Betonklotz, der links und rechts auf den Ziegeln aufliegt.

Fragen nun:

Kann der ganze "Bogen" Raus?

Kann nur der Ziegel raus und der Querbalken kann drinn bleiben oder kracht das dann runter?

Muss alles drinn weil doch tragend und größerer Umbau?

Danke im Voraus,

Jan

Ps.: Fotos Post ich gleich noch, muss ich mitm Handy machen.

Bauplan2.pdf

Bauplan2.pdf

[freerider13]

bilders:

[Vic]

deine "einputzschiene" ist ein Überlager...wofür das gut ist erklärt dir google und wenn es statisch nicht relevant wär würd niemand sowas einbauen...

[eins-zwo]

oder auch sturz genannt.

ich wäre da ohne fachmann vor ort sehr vorsichtig.

[ElCattivo]

Öhmm keinesfalls rauskloppen das Teil.

Dein Nachbar hat da Massiv was verwechselt, die Wand sollte alleiene aufgrund der Mauerstärke als tragende Wand ausgeführt sein und dort wird er auch den Stahlträger als Überlager links und rechts in die Wände gelegt haben. Die Mauer zwischen Ess- und Wohnzimmer ist da viel viel dünner ausgeführt und braucht eigenlich keinen neuen Unterzug, da sie höchst wahrscheinlich keine last trägt.

Bearbeitet 16. Oktober 2012 von ElCattivo

[Beo]

Meiner Meinung nach: Nicht entfernen.

Ich zeichne gleich mal was in Deinen Plan ein. Dann verstehst Du, was ich meine.

Folgendes:

Die Wände, die ich rot angemalt habe, die sind Zierde. Die sind (laut Deinem Plan) zu dünn, um Lasten aufnehmen zu können. Ob die aus Ziegel, Vorhangstoff oder Gipsplatten sind, das ist statisch gesehen egal.

Die Wände, die ich orange angemalt habe: Das sind tragende Wände, das sind die Wände, die als erstes eingebaut wurden, als das Haus hergestellt wurde. Dann kamen die Decken darauf. (Und danach wurden die dünnen, roten Wände eingebaut.)

Der Durchgang zwischen Wohnzimmer und Esszimmer ist mit einer Öffnung >2,00 m zu groß, um überspannt werden zu können. Daher der sogenannte Unterzug.

Wenn Du Dir vorstellst, dass in Deinem Haus nur die orangen Wände eingebaut wären, und Du hättest Die Aufgabe die Decken einzubauen. Aber nur mit Holzbalken, wie würdest Du die Balken hinlegen?

Genau!

Du würdest einen Balken über den Durchgang zwischen Esszimmer und Wohnzimmer legen und dann die Holzbalken so über das Wohnzimmer, wie ich die blauen Linien gemalt habe.

Deswegen: Der Unterzug muss drin bleiben. Und wenn Du dem Unterzug die Stützen wegmachst, dann is' eh egal, was mit dem Unterzug passiert...

Und lass mich raten: Deine Nachbarn haben die Umbauarbeiten nach der Prüfung durch einen Architekten gemacht...???

Bearbeitet 16. Oktober 2012 von Beo

[freerider13]

Servus!

Mist verdammt. Habs befürchtet. Das kommt davon wenn man auf das Geschwätz seiner Nachbarn hört.

Irgendeine fachkundige Person hier im Osten Münchens die mal Zeit hat sich das kurzfristig anzuschauen? Wäre interessant was die Optionen sind. Telefonaquise lief grad ins Leere, Wohnzimmer unbewohnbar, "Baustelle" steht.

Danke,

Jan

[Beo]

Erster Schuss aus der Hüfte: Da bleiben nicht viele Möglichkeiten.

Wenn Du einen Unterzug aus Stahl einbaust, dann braucht der links und rechts auch ein Auflager. Und ob der Stahlträger dann soviel weniger hoch wird als jetzt, müßte ausgerechnet werden. Blöd ist halt, dass der Stahlträger immer höher wird, je länger er wird.

Wenn Du die beiden Stützen wegmachst, dann hast Du einen Stahlträger mit einer Länge von ca. 3 Metern, der wird dann schon hoch. Außerdem müssen die Lasten, die der abträgt, auch wieder irgendwo weitergeleitet werden. Und da hast Du nicht so viele Möglichkeiten.

P.s.: Bin im Münchner Westen und nur noch rudimentär fachkundig. Konkrete Anfragen "Ob oder ob nicht" lieber direkt mit einem Statiker klären...

Bearbeitet 16. Oktober 2012 von Beo

[ElCattivo]

Da braucht man vor Ort erst mal nix anschauen, eigendlich ist es klar.

Rauskloppen ist nicht. Sonst haste nur noch mehr Schutt im Wohnzimmer liegen und zwar der von drüber.

[freerider13]

Servus!

Sackzement, echt Ich könnt mir in Arsch beissen, das sich A: Meine Nachbarin vertan hat (anscheinend hat Sie ja Küchen- und Esszimmerwand verwechselt) Und vor Allem dass B: Ich DÄMLICHER VOLLHORST mir das da drüben nicht noch persönlich vorher angeschaut hab.

Nun gut, wenn die Nachbarn heimkommen schau ich mir noch mal an was die da gemacht haben und ob denen bald die Bude aufn Kopf fällt...

Jetzt ist erst mal Kriegsrat was weiter gemacht wird. Fällt ja grad ne ganze Wohnraumumgestaltung ins Wasser.

Aber danke erst mal an alle hier! Wenn das GSF nicht wäre.

Jan

[BaziLuder]

Aber danke erst mal an alle hier! Wenn das GSF nicht wäre.

...würdest Du vor (unter) einem Trümmerhaufen stehen (liegen).

Sorry, war zu gute Steilvorlage Deinerseits.

Mein Beileid, kenne das wenn man in der Euphorie zu schnell am Gange ist und man sich richtig Arbeit eingehandelt hat um das Geschehenen wieder rückgängig zu machen.

[uHerr]

Mein Beileid, kenne das wenn man in der Euphorie zu schnell am Gange ist und man sich richtig Arbeit eingehandelt hat um das Geschehenen wieder rückgängig zu machen.

Viel schlimmer ist, dass die Dame des Hauses jetzt wohl, typischerweise, sagen wird "Ich möchte das aber trotzdem so gerne - du machst das schon, Schatz".

[freerider13]

Servus!

Das ganze wird immer schräger.

Die direkte Nachbarin hat die Wände natürlich irgendwie verwechselt, den Sturz haben se dringelassen. An der breitere Ziegelseite haben se aber ein fettes Fenster reingesägt, so dass die Ziegelkonstrution unterm Sturz vieleicht noch 10 cm breit ist...

Dazu meinte se: "Geh mal zu Nachbarn X, die haben das genauso rausgebrochen wie Ihr das wollt. Und Nachbarn Y haben bis aufs Klo gleich gar keine Wand mehr im ganzen Erdgeschoß!" (Die ganze Siedlung ist baugleich).

Also entweder fällt hierbaldales zam oder irgendwie muss da doch was gehen. Ich such mir jetzt erst mal nen Statiker.

Viel schlimmer ist, dass die Dame des Hauses jetzt wohl, typischerweise, sagen wird "Ich möchte das aber trotzdem so gerne - du machst das schon, Schatz".

Nein. Neiiiiiiiiin. Wie kommst du denn jetzt bloß auf sooooooooo was???

Ich halt euch aufm Laufenden,

Jan

[ElCattivo]

Alter Spalter was geht bei euch denn ab?

Hat da keiner mit dem Statiker gearbeitet? Die lernen den ganzen Scheiss ja nicht umsonst.

Die Kosten die er aufruft sind keines Falls fehlinvestiert. Ich hab bei meinem Haus 2 komplette Stockwerke um 7 cm in der Mitte angehoben, weil irgendjemand in den 50ern im Erdgeschoss 2 der 4 Stützbalken unter der diagonalen tragenden Wand entfernt und schwupps haben sich die Stockwerke über die Jahre gesenkt.

Viel Spass beim weiteren Umbau Gruss Jan

P.S. Falls deine Dame am Rad dreht schreib mir und ich schick dir mal Fotos von Staub und Schutt die das bei Euch relativieren.

[Beo]

Servus!

Das ganze wird immer schräger.

Die direkte Nachbarin hat die Wände natürlich irgendwie verwechselt, den Sturz haben se dringelassen. An der breitere Ziegelseite haben se aber ein fettes Fenster reingesägt, so dass die Ziegelkonstrution unterm Sturz vieleicht noch 10 cm breit ist...

Dazu meinte se: "Geh mal zu Nachbarn X, die haben das genauso rausgebrochen wie Ihr das wollt. Und Nachbarn Y haben bis aufs Klo gleich gar keine Wand mehr im ganzen Erdgeschoß!" (Die ganze Siedlung ist baugleich).

Boah!

Dann sei mal froh, dass Du das Haus in dem Zustand gekauft hast, in dem Du Dich jetzt befindest!

Anstatt so umgebaut wie bei Deinen Nachbarn, was dann keiner mehr nachvollziehen kann.

Also entweder fällt hierbaldales zam oder irgendwie muss da doch was gehen. Ich such mir jetzt erst mal nen Statiker.

Sehr gute Idee!!

Ich halt euch aufm Laufenden,

Jan

Gerne, bin da echt gespannt, was ein hauptberuflicher Ingenieur dazu sagt.

[CDI]

.

Bearbeitet 27. April 2021 von CDI

[freerider13]

Servus!

Nee, leider keine Bilder. Laut Plänen ist das Haus aber Bj. 64; glaube nicht, dass man damals bereits fertige Elemente aufsetzen konnte...

Schöne Grüße,

Jan

Bearbeitet 17. Oktober 2012 von freerider13

[Beo]

Habe ich mir auch schon überlegt.

Für mich spricht dagegen:

- betonierter Unterzug mit offensichtlich guten Auflagern. Wäre es aus optischen Gründen, dann wäre z.B. Gipskarton auch gut gewesen.

- Ich unterstelle mal eine Siedlung aus den 1960ern bis 1980ern(*). Da wurden Decken meines Wissens meistens massiv und vor Ort betoniert.

- Filigrandecken ohne tragende Wände werden nicht oft gemacht, auch im modernen Hausbau nicht.

(*) Ich unterstelle, dass Herr freerider auch so Ende 30/um die 40 ist, sich gerade ein Haus gekauft hat, das man in München als Normalverdiener auch bezahlen kann, und jetzt umbauen will. Da kommt dann (leider) nur ein o.g. Haus in Frage.

P.s.: Herr freerider war schneller. Aber: Ich lag richtig.

Bearbeitet 17. Oktober 2012 von Beo

[freerider13]

Servus!

(*) Ich unterstelle, dass Herr freerider auch so Ende 30/um die 40 ist, sich gerade ein Haus gekauft hat, das man in München als Normalverdiener auch bezahlen kann, und jetzt umbauen will. Da kommt dann (leider) nur ein o.g. Haus in Frage.

P.s.: Herr freerider war schneller. Aber: Ich lag richtig.

Respekt Beo, ziemlich nah dran! Haus war vor einigen Jahren geerbt, jetzt sind langsahm die meisten "Altlasten" weg und finanziell die Möglichkeiten für erste Umbauten vorhanden.

Der Rest:

greets,

Jan

[M210]

Junge, wat geil!

Hatten die Vorsprünge weggebissen, weil wir davon ausgingen, dass der Betonträger auf den Außenwänden aufsitze.

Der Architekt und der in Themen wie Statik bewanderte Zimmermann haben uns danach fast die Hände abgeschlagen, bis wir schlußendlich wieder eine schmale Ziegelwand neu gemauert hatten.

Was ein verreckter Drecksschaisenmist.

Die Fotos zeigen die bereits wieder verriegipste gemauerte Eingenbausäule.

Und man kann so ein Ding ja per ordentlicher Machart ganz nett einbinden ins Gesamtbild, siehe Foto 2)

Sag das der Frau.

[StahlFix]

Huch, is ja lustig, wir machen gerade sowas ähnliches, sehr ähnliches. Hol Dir nen Statiker seines vertrauens und vor allem such bei Ebay Kleinanzeibgen ein paar Stützen und ein paar Dokaträger. Der Statiker erklärt Dir dann wi rechts und links 2 Vierkantrohre eingesetzt werden auf denen Du 2 Träger (HEA oder HEB oder so ähnlich) auflegst. Is nich soooo schlimm, ne Flex mit Diamantblatt is hilfreich.

Die Kohle für den Statiker hält sich in Grenzen, das Eisen ist auch billig, im Verhältnis zu anderen "Umbaumaßnahmen".

Greetz,

Armin

[CDI]

.

Bearbeitet 27. April 2021 von CDI

[Beo]

Vielleicht gibt es ja doch noch einen Opa auf der anderen Straßenseite oder einen anderen Besitzer, da weiß, was verbaut wurde.

Wenn's eh schon eine Baustelle ist, dann kann man es doch auch öffnen und nachsehen.

Aber wir sind uns doch zumindest schonmal über folgendes einig:

- Unterzug ist tragend

- Unterzug MUSS bleiben, kann höchstens im Material getauscht werden. (Z.B. Stahlprofil anstelle des betonierten Trägers)

- Statiker holen!!

[CDI]

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Bearbeitet 27. April 2021 von CDI

[Beo]

...Oder hat sich freerider13 nur im Tiefenmeißeln geübt?

Ich tippe darauf. Immmerhin wollte er den Pfeiler ja entfernen.

[M210]

Ich tippe darauf. Immmerhin wollte er den Pfeiler ja entfernen.

Schapoh. So ging ich auch vor. Wenn der Bohrhammer mal rennt, gibbet kein Halten.

[Vic]

sogenannter "10er-wandln" sind bei uns im seeligen ösiland als zwischenwände keine seltenheit und überlager/unterzüge auf mauerziegel aufgelegt auch nicht.

[CDI]

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Bearbeitet 27. April 2021 von CDI

[freerider13]

Servus!

Ja, juchee, Ihr habts genau erfasst. Ich hab dem Kollegen der gemeisselt hat zwar gesagt, er soll mir erst aussen den Putz wegmeisseln, das war wohl aber irgendwie missverständlich.

Ich meinte mit aussen die äußerste Putzschicht oben, er Meinte aussen an der Aussenwand entlang. Ich musste noch mal weg, nach ner halben Stunde war der Schlitz rechts drin.

Aber der geht nicht ganz durch, ganz unten hat er auch nicht angefangen. Ist also Gottlob noch reparabel...Aber ne Sch...arbeit für nix.

greets,

Jan

[BaziLuder]

Mal ne Frage in eigener Sache:

Kann ich in eine Brandschutzwand so einfach ein 1,60 m breites Loch hauen um eine doppelflügelige Brandschutztür einbauen zu lassen ?

Das die Türe den Brandschutzanforderungen zu entsprechen hat ist mir klar, mir geht´s in erster Linie darum ob man in eine Wand so ein breites Loch hauen kann oder ob es dann eines vorher einzubringenden Sturzes bedarf ?