GSF WA: Tragende Wand, ja oder nein?

[Skawoogie]

Da brauchste 'nen Sturz, bei Türen doch eigentlich immer, dachte ich

[M210]

Mal ne Frage in eigener Sache:

Kann ich in eine Brandschutzwand so einfach ein 1,60 m breites Loch hauen um eine doppelflügelige Brandschutztür einbauen zu lassen ?

Das die Türe den Brandschutzanforderungen zu entsprechen hat ist mir klar, mir geht´s in erster Linie darum ob man in eine Wand so ein breites Loch hauen kann oder ob es dann eines vorher einzubringenden Sturzes bedarf ?

BG, Feuerwehr und Versicherung (Brandschutzprofi) fragen. Ich denke mal, Deine Frage zielt eher nicht in´s Private sondern in die Fertigung?!

[MadMox]

Ich kenn das so, man haut in Sturzhöhe ein Loch rein, evt muss man das sogar vorher schon sichern mit Drehbolzen, legt nen Sturz rein, dann schneidet/bricht/wasauchimmer man das Loch raus und baut eine Türe ein

[Beo]

Normalerweise wird eine Mauer von unten nach oben gemauert: Stein auf Stein.

Mörtel wird fest, hat aber keine Fähigkeiten Zugkräfte aufzunehmen.

Wenn man nun in eine bestehende Wand ein breites Loch hineinmacht, für eine Tür, oder was auch immer, dann muss da ein sogenannter Sturz rein. Weil: Sonst können die Steine oberhalb des Loches einfach herunterfallen.

Einfach, oder?!

Deswegen macht man bei großen nachträglichen Öffnungen zuerst einen halben Sturz auf einer Seite der Wand, danach einen halben Sturz auf der anderen Seite der Wand. Und danach wird erst die Öffnung darunter hergestellt.

Nachtrag: Betonierte Wand...Einfach eine Öffnung hineinschneiden.

Bearbeitet 18. Oktober 2012 von Beo

[bw299]

Mir juckt es grade in den Fingern hier auch was zu schreiben

Beruflich habe ich schon mit einigen Statikern zusammengearbeitet. Da gibt es zwei Arten von Statikern:

1. Rechnet alles so wie er es auf der Uni gelernt hat, benutzt ggf. aktuelle Programme die es zu kaufen gibt und rechnet- Im Zweifelsfall auch mal gerne mit zu großen Reserven aber vor allen Dingen unterschiedlichen Reserven (da er gar nicht alles im Detail rechnet und viele (zulässige) Annahmen und Abschätzungen macht) Resultat: Hält, ggf. einige Elemente zu stark dimensioniert oder sogar überflüssigerweise eingebaut. Damit wird auch zu viel Material bezahlt.

2. Dieser Statiker lebt von Nr. 1

Er rechnet genauer und schaut sich die Details genau an, berechnet alles ganz genau mit den für die jeweilige Stelle nötigen Reserven. Die Gesamtstabilität ist die gleiche wie bei 1., es wird aber Material gespart und es kann ggf. mit mehr Freiheitsgraden gebaut werden. Sein Honorar berechnet sich dabei oft aus den Einsparungen unnötiger Baumaterialien und Leistungen.

Lange rede kurzer Sinn: Wenn Deine Ministerin das Wohnzimmer unbedingt so haben will, dann lass doch mal Statiker Nr. 2 drüber schauen!

Gruß, Björn

[Champ]

Mir juckt es grade in den Fingern hier auch was zu schreiben

Beruflich habe ich schon mit einigen Statikern zusammengearbeitet. Da gibt es zwei Arten von Statikern:

1. Rechnet alles so wie er es auf der Uni gelernt hat, benutzt ggf. aktuelle Programme die es zu kaufen gibt und rechnet- Im Zweifelsfall auch mal gerne mit zu großen Reserven aber vor allen Dingen unterschiedlichen Reserven (da er gar nicht alles im Detail rechnet und viele (zulässige) Annahmen und Abschätzungen macht) Resultat: Hält, ggf. einige Elemente zu stark dimensioniert oder sogar überflüssigerweise eingebaut. Damit wird auch zu viel Material bezahlt.

2. Dieser Statiker lebt von Nr. 1

Er rechnet genauer und schaut sich die Details genau an, berechnet alles ganz genau mit den für die jeweilige Stelle nötigen Reserven. Die Gesamtstabilität ist die gleiche wie bei 1., es wird aber Material gespart und es kann ggf. mit mehr Freiheitsgraden gebaut werden. Sein Honorar berechnet sich dabei oft aus den Einsparungen unnötiger Baumaterialien und Leistungen.

Lange rede kurzer Sinn: Wenn Deine Ministerin das Wohnzimmer unbedingt so haben will, dann lass doch mal Statiker Nr. 2 drüber schauen!

Gruß, Björn

Und wenn ich einen Statiker beauftrage, lasse ich mir als erstes seine "Typbescheinigung" zeigen, wo drauf steht, ob es sich um einen Statiker Typ 1 oder Typ 2 handelt?

[CDI]

.

Bearbeitet 27. April 2021 von CDI

[BaziLuder]

Hab nen Architekt angehauen.

Es muss ein Sturz eingesetzt sein. Selbst wenn die oberen Steine beim rausbrechen nicht rausfallen, so können sie sich im nachhinein durch die Erschütterungen durch das Tür zu schlagen nachträglich lösen um dann auf dem Türstock zu liegen.

Der Türstock biegt sich durch und die Tür klemmt.

Also so machen wie Beo schreibt.

[thisnotes4u]

Um welche Art "Brandschutzwand" handelt es sich denn? Wenn es nämlich eine sog. Brandwand als Gebäudeabschlusswand im Sinne von Art. 28 BayBO ist, darfst Du da gar keine Öffnung reinmachen. Wenn es eine sog. innere Brandwand ist, dann schon, aber Anforderung an Türe T90!

Ansonsten, wenn es sich nur um eine F90-Mauerwerks- oder Betonwand handelt, ist T30 ausreichend, dicht und selbstschließend versteht sich. Wenn die Wand nur F30 hat, langt eine DVS-Türe (dicht, vollwandig, selbstschließend), dicht gilt ein normales Türblatt mit Plattenmaterial, halt keine Röhrenpappe oder-spanplatte und nicht mehr als 7 mm Bodenluft.

Für den nachträglichen Sturzeinbau so wie Beo schreibt vorgehen, hier findest Du z.B. für KS-Mauerwerk Bemessungstabellen.

[Dr.Hawk]

Hatte ähnliches mit ner 11er Wand. Statiker gerufen, der hat gesagt da muss ein T-Träger rein.

Sicher ist sicher ist sicher...

Wir mussten sogar noch eine KS Wand hochziehen als Trägerfutter, da der Kamin dahinter ist.

So schauts:

Bearbeitet 18. Oktober 2012 von Dr.Hawk

[Beo]

Sieht halt nicht unbedingt soviel anders aus als die aktuellen Fotos von Herrn freerider.

Dann noch die Verkofferung (=Verschalung) aus Gipskarton außen herum, und -voila- es sieht so aus wie im Moment...

[freerider13]

Servus!

@Dr. Hawk: Ja, Beo hat in gewisser hinsicht recht: So ähnlich schauts bei mir schon aus. Der "Zugewinn" ist den Aufwand bei mir auf jeden Fall nicht wert...

Jetzt Update von mir:

Statiker haben alle erst mal keine Zeit, scheinbar alle vom Typ 1 hier.

Et Ergo: Bauvorhaben gestoppt, Sturz bleibt erst mal. Klar ist eh: Wenn kommt wohl ein Stahlträger von aussen rein, das ist finanziell und zeitlich was größeres. Das ist aber eh frühestens im Frühling drin. Von daher gabs jetzt mal nen 30cm Durchbruch oben in der Wand zur Küche über die gesamte Breite - da stehen dann noch alle anderen Möglichkeiten offen und es gibt mehr Licht.

Zu den Nachbarn :

Da haben wir A (die die Wand verwechselt haben) B (die alle Wände raushaben) und C (die es genau so haben wie wir wollen); alles "laut A".

Ich fang mal bei B an: "Nee, wir haben nur die Küchenwand raus, der Sturz musste laut Statiker genau so drinbleiben."

dann C: "Nee, wir haben den Sturz raus, die Seitenwände aber drin. Küchenwand auch raus. Wir spachteln aber jedes Jahr die Risse zu."

Zuletzt A: "Oh, wie, was? Da hab ich ja voll den Mist erzählt dann? (-Ja, hast du-) Oh, dann helf ich euch morgen zumindest beim wegräumen von der Scheiße. (-Ja, gerne-) Aber jetzt frag ich mich doch: War das jetzt richtig was der Architekt gesagt hat und wir da ein Fenster in die Stützwand geschnitten haben? (-Weiß ich nich, ich schick dir aber dann gern meinen Statiker Typ 2 vorbei sobald er da ist...-)"

Insgesamt kann man auch mit Scheiße bauen irgendwie Spaß haben!

Bleibt noch was für die Suche:

"Suche Statiker Typ 2 irgendwann im kommenden Winter im münchener Osten. Bauplan, Fotos, schlechte Erfahrungen und neugierige Nachbarn vorhanden."

Danke und schöne Grüße,

Jan

[BaziLuder]

Um welche Art "Brandschutzwand" handelt es sich denn? Wenn es nämlich eine sog. Brandwand als Gebäudeabschlusswand im Sinne von Art. 28 BayBO ist, darfst Du da gar keine Öffnung reinmachen. Wenn es eine sog. innere Brandwand ist, dann schon, aber Anforderung an Türe T90! => Ist eine innenliegende gemauerte Wand und es sind bereits seit Errichtung acht einflügelige Türen drin, außerdem Durchbrüche für Lüftung mit Brandschutzklappen.

Ansonsten, wenn es sich nur um eine F90-Mauerwerks- oder Betonwand handelt, ist T30 ausreichend, dicht und selbstschließend versteht sich. Wenn die Wand nur F30 hat, langt eine DVS-Türe (dicht, vollwandig, selbstschließend), dicht gilt ein normales Türblatt mit Plattenmaterial, halt keine Röhrenpappe oder-spanplatte und nicht mehr als 7 mm Bodenluft. => Aufgrund der bereits verbauten Türen tippe ich mal auf eine innere Brandwand, macht auch Sinn da Trennwand Bürotrakt-Produktionshalle, und demzufolge schließe ich auch auf T90-Türen, da ziemlich dicke, massive und schwere Türen.

By the way, die Unterlagen zur Wand/Gebäude sind ja alle da und ich hätte mir vor Realisation schon die Anforderungen an die Tür zeigen lassen.

Mir ging´s nur darum ob bei dieser gemauerten Wand für eine breite Tür ein Sturz rein muss und das muss er wohl. Hätte keiner rein gemusst hätt ich´s selber raus gehauen, nachdem ein Sturz rein muss würde ich es fremdvergeben.

Für den nachträglichen Sturzeinbau so wie Beo schreibt vorgehen, hier findest Du z.B. für KS-Mauerwerk Bemessungstabellen. => Ui,ui,ui, jetzt wird´s heikel, mal abgesehen davon, dass ich jetzt eh nicht wüsste welcher Sturz der richtige ist wird´s durch die Brandschutzgeschichte ja noch mal komplizierter. Hiermit ist mir endgültig klar die Pfoten davon zu lassen bzw. nur über Architekt/Statiker/Baugeschäft zu gehen. Will ja meinen Versicherungsschutz nicht verlieren und auch noch in der Haftung stehen.

...allen Tipps hier mal Danke.

PS.: Genau so stelle ich mir die GSFwa-Topic´s vor. Man hat eine Frage/Idee, stellt sie als GSFwa-Topic ein, vor allem wenn es mehrere interessieren dürfte, und die Leute posten Ihren Erfahrungsschatz bzw. Meinung.

Entweder A) man wird überzeugt das das Vorhaben Blödsinn ist und man läßt es (keine Kosten für umsonst engagierten Fachmann) oder aber man geht zu Schritt B) über und holt sich professionelle Beratung (ab hier entstehen Kosten) und realisiert es.

Bearbeitet 19. Oktober 2012 von BaziLuder

[M210]

PS.: Genau so stelle ich mir die GSFwa-Topic´s vor.

Die Welt ist gut, Bazi.

[thisnotes4u]

Architekt/Statiker würde ich mir da sparen, mind. die Chefs der Baugeschäfte sind auch Bauingenieure und sollten den passenden Sturz herausfinden können. Heikler fände ich das Thema T90-Türen-Einbau, da muss nämlich der ganze Anschluss ans Mauerwerk und die Fugenausbildung der Zulassung entsprechen. Wenn die Bestandstüren nicht gerade > 40 Jahre alt sind, müsstest Du auch ein Schildchen mit der Brandschutzklasse im Türfalz (meistens Bandseite) finden.

[Beo]

dann C: "Nee, wir haben den Sturz raus, die Seitenwände aber drin. Küchenwand auch raus. Wir spachteln aber jedes Jahr die Risse zu."

Persönlicher Tipp von mir: Einladungen bei denen ablehnen!

[BaziLuder]

Architekt/Statiker würde ich mir da sparen, mind. die Chefs der Baugeschäfte sind auch Bauingenieure und sollten den passenden Sturz herausfinden können. Heikler fände ich das Thema T90-Türen-Einbau, da muss nämlich der ganze Anschluss ans Mauerwerk und die Fugenausbildung der Zulassung entsprechen. Wenn die Bestandstüren nicht gerade > 40 Jahre alt sind, müsstest Du auch ein Schildchen mit der Brandschutzklasse im Türfalz (meistens Bandseite) finden.

Sind übrigens acht Türen, wie gut dass ich in diesem Gebäude schon 29 Jahre rumspringe , mit Baujahr 1983.

Auf der Plakete steht unter anderem

T90-1-TÜR H6

ltBt Zul.

Z-6.11-1069

Danke für den Tipp mit der Plakette

[Beo]

Da das hier das Do-it-yourself-Unterzug-Topic ist/wird, hier nochmal zwei kleine Anmerkungen, die ich mit auf den Weg geben will:

Prinzipielle Bitte:

• Bei solchen Dingen lieber dem Statiker vertrauen als dem Architekten. Architekten sehen sich selbst meistens eher als Künstler, die dem Raumgefühl verpflichtet sind, als der Baustatik. (Gibt natürlich auf beiden Seiten solche und solche.)
  
• Wenn selber gebaut wird: Vor einem unklaren Schritt lieber nochmal nachfragen!
  
• Und immer daran denken: Vor einem unklaren Schritt lieber nochmal nachfragen!
  
• Alternativ geht auch: Vor einem unklaren Schritt lieber nochmal nachfragen!
  

Ansonsten: Viel Erfolg!

[dongoyo]

@freerider

Bin als Bauingenieur zwar nicht beruflich als Statiker tätig, habe aber schon ein paar Einfamilienhäuser für den Eigengebrauch statisch berechnet und bis jetzt ist auch noch keines von denen zusammengefallen.

Hier eine kleine überschlägliche Modellberechnung (ohne jegliche Garantie, Gewährleistung etc. pp) für einen Stahlträger als Unterzug. Die Berechnung soll kein Ersatz für eine "ordentliche" statische Berechnug durch einen Statiker sein, sondern nur ein Anhaltswert, wie so ein Unterzug dimensioniert sein könnte.

1.Belastung aus der Wohnzimmerdecke:

Eigengewicht der Decke: ca.4,5 kN/m2

Verkehrslast: 2,0 kn/m2

Gesamtlast 6,5 kN/m²

Deckenspannweite: ca. 4,50 m

Die Wohnzimmerdecke als Balken auf 2 Stützen gerechnet, bewirkt als Auflagerkraft je Meter auf den Unterzug: 6,5 kN/m² x 4,50 m / 2 = 14,625 kN /m

2.Belastung aus der Esszimmerdecke:

Gesamtlast wie Wohzimmer ca. 6,5 kN/m²

Deckenspannweite: ca. 2,80 m

Die Esszimmerdecke als Balken auf 2 Stützen gerechnet, bewirkt als Auflagerkraft je Meter auf den Unterzug: 6,5 kN/m² x 2,80 m / 2 = 9,1 kN/m

3. Gesamlast auf den Unterzug:

aus Auflagerkraft Wohnzimmerdecke: 14,625 kN/m

aus Auflagerkraft Esszimmerdecke: 9,1 kN/m

Eigengewicht Unterzug: 1,275 kN/m

Gesamtlast ca. 25,0 kN/m

4. Bemessung des Unterzuges:

Spannweite: ca. 3,50 m

maximales Moment: 25,0 kN/m * 3,50 m * 3,50 m /8 = 38,3 kNm

maximal zulässige Biegezugspannung für Baustahl (S235JR - früher St37-2) 160N/mm2

erforderliches Widerstandsmoment Wy = 38,3 kNm * 1000 / 160 N/mm³ = 239 cm³

Das ergäbe dann einen HEB Träger 160 (HEB 160 Gewicht: 42,6 kg/m, Wy = 311 cm³) als Unterzug mit einem Widerstandsmoment von 311 cm³.

vorhandene Biegezugspannung: 38,8 kN/m x 1000 / 311 cm³ = 123 N/mm². Es sind also noch Reserven vorhanden.

Der HEB-Träger 160 mit einer Länge von ca. 3,50 m wiegt dann 3,50 m x 42,6 kg/m ) = 148,75 kg. Kann man gerade noch mit ein paar Mann händeln.

Die Auflagerkraft des Unterzuges auf Mauerwerk von 25,0 kN/m * 3,50 m/ 2 = 43,75 kN (das sind dann ca. 4,4 Tonnen) muß allerdings vom Mauerwerk aufgenommen werden können. Das wäre noch zu überprüfen.

Zusätzlich muß gewährleistet sein, daß die Kräfte auf den Unterzug aus den Deckenauflasten auf den Träger gleichmäßig aufgenommen werden kann.

[thisnotes4u]

Architekten sehen sich selbst meistens eher als Künstler, die dem Raumgefühl verpflichtet sind, als der Baustatik. (Gibt natürlich auf beiden Seiten solche und solche.)

@ Beo: gute Abbruch- und Montageanweisung!

Allerdings sehe ich den Vorteil vom Ersetzen eines Beton-UZs durch einen Stahl-UZ noch nicht ganz, es sei denn, man bekommt die Pfeilervorlagen weg und kann den HEB unbekleidet lassen / steht auf Stahlträger-Optik. Ich denke aber, bei Wegfall der Pfeilervorlagen sind Auflagerverstärkungen aus Vollziegel nötig. Aber das sagt jetzt nur mein Raumgefühl

[Beo]

Und? Wir haben gut einen Monat später.

Lebt Ihr noch in einer Baustelle, oder habt Ihr schon weitere Schritte unternommen?

Aber das sagt jetzt nur mein Raumgefühl

[freerider13]

Servus!

Ups, ganz eingeschlafen hier...

Nein, wir leben wieder normal und auch sicher. Baustelle beendet.

Ich mach am WE mal Fotos, sonst kann man es sich schlecht vorstellen.

Kurz: Der Sturz blieb, die nächste Wand musste zum kleinen Teil weichen...

Wurde aber gut!

greets,

Jan

[Beo]

...

Ich mach am WE mal Fotos, sonst kann man es sich schlecht vorstellen.

Kurz: Der Sturz blieb, die nächste Wand musste zum kleinen Teil weichen...

...

[Beo]

Ich mach am WE mal Fotos, sonst kann man es sich schlecht vorstellen.

Kurz: Der Sturz blieb, die nächste Wand musste zum kleinen Teil weichen...

Ich bin immer noch neugierig.

Und das Wochenende ist auch gerade vorbei.

[freerider13]

Ich und meine Drecks Demenz...

Versuche es heute Abend nicht zu vergessen.

Jan

Bearbeitet 17. Dezember 2012 von freerider13

[freerider13]

Soo.

Der Sturz blieb drin, so wie er war. War mir einfach zu heiß. Stattdessen musste ein Teil der Küchenwand weichen.

Jetzt kommt tageslicht rein, für abends indirekte Beleuchtung mit rein, Ofen aufgebaut, fertig ist das gemütliche Wohnzimmer.

Na ja, der Dreck war unendlich - aber es hat sich gelohnt.

Danke an alle für die Tips,

Jan

[Champ]

Sieht sehr gemütlich aus. Den Ofen kann man leider nicht so richtig erkennen, ist das so ein "alter" Küchenofen?

[freerider13]

Servus!

Küchenofen ja, aber nur auf alt gemacht:

http://www.globe-fire.de/de/produkte/kuechenherde/titan.html

Die ganz alten darf man ja nicht mehr aufstellen wegen Emissionsschutz und so...

greets,

Jan

[goeksus]

passt ja hier schön rein. ich würde mich gerne von der wand zwischen küche und wohnzimmer trennen. ich sehe darin keine probleme, da 11,5er ziegelwand. allerdings kommt es mir etwas seltsam vor, dass nur die außenwände tragend sein sollen. hat irgendjemand was dazu zu sagen?

Bauplan.pdf

Bauplan.pdf

Bauplan.pdf

Bearbeitet 17. Januar 2013 von goeksus

[CDI]

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Bearbeitet 25. April 2021 von CDI