Wie zuverlässig misst ein P4 Rollenprüfstand?

[Polinizei]

Hallo,

genau diese Frage interessiert mich.

Möchte die nächsten 5 Tage täglich meine Kiste auf den Prüfstand stellen.

Folgendes wird gemacht:

- Roller steht über den Messzeitraum fest auf dem Prüfstand

- 3 Wormup Zyklen, die 4 und die 5 Kurve wird gemessen

- Temperatur und Luftdruck wird mit der Klimabox gemessen

- Unabhängig messe ich mit einem ERSA Messgerät die Umgebungstemperatur

- Im Internet suche ich mir noch die Klima Werte der Wetterstation Augsburg/Mühlhausen

- Ausgegeben werden alle Messungsvarianten

Ergänzung vom 22.10.

- Bei der Messung beide Beine auf dem Trittblech

- Reifendruck Hinterrad 3 Bar kalt

- Werde alle 5 Zyklen messen, und nicht erst 4 und 5

- Wenn der Zyklus 4 und 5 nicht annähernd identisch ist, werde ich weitere Messungen durchführen und dokumentieren

- Anschließende Temperaturmessung mit Infrarot Thermometer am Wasserkopf (Messpunt ist der Messfühler)

- Anschließende Temperaturmessung Reifen

- 12V Lüfter bläst auf den Kühler

- Statische Eingabe der Übersetzung (2,88)

- Messung im 4 Gang

Ergänzung vom 23.10.

Nachdem der kleine Kühler die Temperatur nicht halten kann, gibt es ein deutliches Leistungsfading.

45° und 5 Zyklen dazu im 4 Gang ist halt schon eine Nummer!

Ergänzung vom 24.10.

Die externe Temp Geschichte hab ich rausgenommen, weil das Messgerät irgendwas anzeigt.

Das selbe mit den externen Wetter-Daten (Internet war an dem Abend hin)

Die Kurven haben ein neues Format.

5 Messzyklen bei warmen Motor wird mir zu heiß. Daher nur max 4 Kurven. Die erste Kurve fahre ich, wenn der Zylinder handwarm ist.

Bearbeitet 26. Oktober 2012 von Polinizei

[amazombi]

Der Prüfstand misst das ziemlich zuverlässig. Was da an Abweichungen entsteht sind weniger Messfehler als akkurat wieder gegebene Tagesformschwankungen des Motors. Wie die jetzt allerdings zustande kommen kann ich persönlich nur mutmaßen. Ich würde dir im Übrigen den Tip geben, das Übersetzungsverhältnis jeweils an den Folgetagen manuell einzugeben.

[gravedigger]

gibts auch noch eine "vor stockach" kurve auf dem rechner?

so als vergleich "vor" bzw. "nach" punzung?

[amazombi]

Noch 'ne Anmerkung: Wenn du das wirklich akkurat haben willst wäre auch runter ziehen des Fahrzeugs auf die Rolle mit Spanngurt mit zwischen gefummelter Federwaage nicht voll Blöd. Ich hab' das bei mir in der Halterung über eine Feder mit definierter Vorspannung reproduzierbar gelöst.

[v50pilot]

sind die kurven mit 47ps kurbelwellenleistung?

[karoo]

Bei den Wetterstationswerten das Umrechnen auf die reale Höhe nicht vergessen! Aus den 1023hPa werden dann eher 969hPa oder was in der Richtung (mal mit 459m gerechnet). Die Umrechnung braucht natürlich die genaue Stationshöhe bzw. noch besser Deine Höhe.

Für die Reproduzierbarkeit innerhalb einer Woche reicht doch hier der gleiche Fahrer in gleicher Sitzposition. Ist ja kein Motorhalter.

Bearbeitet 22. Oktober 2012 von karoo

[amazombi]

Sitzposition stimmt schon, allerdings ist das Füße auf'n Boden stellen und dann, wenn die Walze erst mal dreht, leicht aufstehen, auch schon mal für 2 PS gut. Gerade wenn man von der Tendenz her mit eher wenig Luftdruck unterwegs ist. Wenn da immer der selbe Fahrer immer mit den Füßen auf'm Trittbrett drauf sitzt passt das aber normal. Ich schreib's nur weil's über die Walkarbeit des Reifens, je nach Fahrergewicht, auch bei 3 Bar noch einen erkennbaren Einfluss hat.

[Polinizei]

@v50pilot

Ja das soll wohl die Kurbelwellenleistung sein.

@Zombi

das mit der Feder schau ich mir mal an.

@Gravi

Ja es gibt ne Kurve. Die such ich mal raus, wenn ichs nicht vergesse.

Im Groben:

Vorher 35PS mit HD 190

Nachher 38,xx PS mit HD 190 (War aber ein anderer Kopf, Punzen und Einströmwinkel gefräst...)

[PXler]

gab es da nicht im vorfeld schon eine 40ps kurve mit 2011er von dir?

[Polinizei]

Doch die gibts. Die wollten aber beim anschließenden drehen des Zylinders um 180° nicht mitkommen.

[PXler]

echt, 5ps beim drehen verloren?

krass!

[Polinizei]

2 PS wollten nicht mitdrehen.

[bork]

Bei den Wetterstationswerten das Umrechnen auf die reale Höhe nicht vergessen! Aus den 1023hPa werden dann eher 969hPa oder was in der Richtung (mal mit 459m gerechnet). Die Umrechnung braucht natürlich die genaue Stationshöhe bzw. noch besser Deine Höhe.

Für die Reproduzierbarkeit innerhalb einer Woche reicht doch hier der gleiche Fahrer in gleicher Sitzposition. Ist ja kein Motorhalter.

Denke auch es braucht keine federwaage, wenn der pruefer immer vor dem fruehstueck und nach dem kacken am morgen zur selben zeit mist sollte das eine ausreichende messgenauigkeit gewaehrleisten.

/-)

[undis racing team]

ich welche richtung schaut nun dein zylinder mit "reduzierter" leistung?

ich kann mir vorstellen, daß das Trennverhalten der Kupplung auch extrem Tages abhängig ist!

beim ermitteln der Verlustleistungs macht es bestimmt auch gr. unterschied ob du auf dem Roller sitzt oder nicht!

--> Hinterreifenleistung ist am "ehrlichsten"

DER Engländer spannt den Roller mit gurten Nieder und sitzt NICHT oben, bringt bessere Reproduzierbarkeit und zufällig auch einen Tick mehr Leistung!

PS: Wer viel misst, misst viel Mist!

PPS: der PR findet "bescheuniger" scheisse!

Bearbeitet 22. Oktober 2012 von Undi

[PXler]

gleiche wassertemperatur würde ich für ein nachvollziehbares ergebniss auch anstreben.

motor sollte auf 55-65° warm gefahren werden und erst dann den prüflauf absolvieren.

so vermeidest du eine kaltmessung und bleibst bei allen läufen in einem exaktem temperaturbereich.

[karoo]

Gerade gefunden, sicher interessant für die Luftdruckvergleiche: http://wetterstation.informatik.fh-augsburg.de:8180/weather/weather.html

Da gibt es den echten, unkorrigierten Luftdruck ohne viel Umrechnerei. Die Station steht eben wieder etwas woanders.

[Polinizei]

Sehr schick Karoo! Da gibts sogar historische Daten!

Bearbeitet 22. Oktober 2012 von Polinizei

[JungSiegfried]

ich welche richtung schaut nun dein zylinder mit "reduzierter" leistung?

das würde mich auch sehr interessieren.

[Polinizei]

gleiche wassertemperatur würde ich für ein nachvollziehbares ergebniss auch anstreben.

motor sollte auf 55-65° warm gefahren werden und erst dann den prüflauf absolvieren.

so vermeidest du eine kaltmessung und bleibst bei allen läufen in einem exaktem temperaturbereich.

Kaltlaufmessung nach 5 Messzyklen? Nach meiner Erfahrung steigt mit zunehmender Auspufftemp die Leistung.

Messungen mit kalten Zylinder mach ich eh nicht, weil ich vor der Klemmerei zu viel Respekt habe.

[Polinizei]

Zylinder ist old School gedreht.

[Polinizei]

Habe neue Kurven hochgeladen. Leider ist die Sortierung nicht gerade der Hit. Hat wer ne Idee für ne bessere Darstellung?

[amazombi]

Vorschlag: Schmeiß' alle Kurven mit Kurbelwellenleistung raus. Das ist erzbescheuerter Vollmüll. Dann nimm' jeden Tag deine Kurve, und überlagere die mit den Kurven der Vortage. 5 Stück passen doch, oder? D.h. du hast ein Diagramm mit den Kurven jedes Tages und man kann Unterschiede erkennen.

[Polinizei]

Hab wieder einige Kurven rausgeschmissen. Jetzt ist es besser Lesbar.

DIN70200 ist mit Klima Korrektur

EG Norm ist die Leistung wie sie an dem Tag 1:1 gemessen wurde.

[amazombi]

Kannst du nicht einfach mal das ganze Gerümpel aus der Legende raus schmeißen? Also den Roman jetzt? Und dann halt entsprechend die Kurven der beiden Tage auf einem Diagramm überlagern und unten direkt mit dran die Legende, da steht dann meinetwegen nur Rotax Tag 1, Rotax Tag 2, und die Klima- und Leistungsdaten die der P4 automatisch rein legt. Wenn die Kurven nicht auf einem Diagramm überlagert sind sieht keine alte Sau den Unterschied. Ich würde mir eventuell eh' angewöhnen da unten nicht komplett die Bibel rein zu tippen sondern im Zweifelsfall separat mit Bezug auf die Laufnummer Notizen machen. Das kann übrigens ein Dynojet besser, da ist die Software windowsbasiert (ich hab' da keine Ahnung, zitiere als nur aus dem Gedächnis), die Rohdaten kannst du mit jedem Windowsrechner bearbeiten, also meinetwegen auch mit Word- oder Excel-Dateien verknüpfen, oder verschiedene Diagramme überlagern, oder nur die Klopfsensorwerte überlagern, oder die Drehmomentkurven, oder auch Kennfelder Zündung/Einspritzung und Leistungskurven, halt all so was.

Dein Motor muss grob dass, was er an Leistung abwirft auch an Wärme los werden. Das ist über einen kleinen Kühler ohne Gebläse oder Fahrtwind recht viel verlangt. Ich würde mir da Schnellkupplungen in die Wasserleitungen rein setzen (Isa-Racing schauen), und einen Männerkühler (was echt Großes vom Schrott meinetwegen, also PKW) mit 'nem gesteuerten Gebläse da hin hängen. Dann jeweils mit den Kupplungen umstöpseln und für den Prüfstand über den großen Kühler laufen lassen. Der P4 hat diverse unbelegte Kanäle für verschiedene Zusatzparamater, etwa für einen Klopfsensor, oder für die Wassertemperatur, oder für 'ne Lambdasonde, das kannst du, wenn du Bock hast, direkt im Diagramm mit anzeigen lassen.

[amazombi]

Ich habe mir erlaubt, das Topic zu bereinigen. Die hier jetzt entfernten Beiträge sind in einem Topic in Blabla zu finden. Sollte ich versehentlich etwas für das eigentliche Topic relevantes mit verschoben haben bitte ich, mich darauf aufmerksam zu machen, ich werde das dann entsprechend rückgängig machen.

[scooteria frankonia]

kurven sind keine mehr zu sehen, evtl kann Polinizei die alle in ein Diagramm packen.

Wie Polinizei ja treffend im Titel schreibt versucht er die Zuverlässigkeit, also die Wiederholgenauigkeit = Reproduzierbarkeit zu ermitteln.

Die Klimadaten sind hierfür nicht relevant, ist eine Zusatz um zu sehen wenn es nicht passt ob hier der Fehler liegt.

Übertragbarkeit auf andere Prüfkonzepte gibt es keine auf andere P4 wohl schon.

[Polinizei]

Habe neue Infos bereitgestellt.

[MiNiKiN]

mir fällt auf dass in 3 von 4 Fällen die Kurven mit erhöhter Luftfeuchte (70%) im Peakbereich doch markant weniger Leistung haben. Im 4. Fall nicht ausgeprägt, aber doch. (?) Ursache (?)

[amazombi]

Gerade du als intern Wasserkühlender weißt das doch eigentlich selbst. Deckt sich doch auch mit Fahreindrücken, oder?

[freibier]

Die Frage ist, wenn es tatsächlich um die Reproduzierbarkeit des Messverfahrens geht, wäre es m.M. sinnvoller einen Antrieb zu nehmen, der nicht so vielen äußeren Einflüssen unterliegt. Das was du da machst ist ja alles schön und gut, lässt aber nur sehr bedingt Rückschlüsse auf die Reproduzierbarkeit und noch viel weniger auf die Genauigkeit der Messung zu. Versteh mich nicht falsch, ich will dir nicht an Bein Pinkel, ich versuche nur meine Gedankengänge rüberzubringen. Ich finde deinen Ansatz interessant und würde das gerne mit meinem Input füttern, wenn mein Ansatz sich nicht mit deiner Intention denkt, habe ich dich nur falsch verstanden....

Was du misst lässt erstmal keine Rückschlüsse auf die Reproduzierbarkeit und die Genauigkeit der Messung zu, du misst dein System, das aus dem Motor, der Rolle, einer Hand voll Sensoren und dem Computer besteht. Bei den letzten beiden kannst du davon ausgehen, dass sie reproduzierbar und genau arbeiten, bzw. dass ihre Fehlerbereiche so klein sind, dass sie nun wirklich nicht ins Gewicht fallen. Ein kurzes Beispiel: Pi. Wie genau ist die Größe Pi in der Software hinterlegt? Ich glaube das weißt du nicht, ich weiß es jedenfalls nicht, aber es spielt auch keine Rolle, weil sie mit Sicherheit mit ausreichend vielen Nachkommastellen angeben ist. Würde man nur mit dem Wert "3" rechnen, wären die Rechnungen zwar reproduzierbar, aber nicht genau. Also gehe ich davon aus, dass sowohl die Sensoren, als auch die Software und der Computer reproduzierbar und ausreichend genau arbeiten.

Das Massenträgheitsmoment der Rolle ändert sich nicht, solange die Masse und die Abmessungen der Rolle sich nicht ändern. Abgesehen von ein bisschen Gummi, was vllt. auf der Rolle haften bleibt ändert sich die Masse wohl nicht. Die Abmessungen änder sich, wenn die Rolle durch die Reibung warm wird. Beide Effekte sind m.M. nach aber zu vernachlässigen und zu klein, als dass sie einen messbaren Einfluss auf die Massenträgheit der Rolle haben.

Bleibt der Motor.... Ja... was soll ich sagen? Der Motor unterliegt so vielen Einflüssen, da brauchen wir uns ja eigentlich nicht drüber unterhalten. Die Klimawerte sind der eine Punkt, ein anderer der für eine genaue und reproduzierbare Messung von Nöten wäre, wäre z.B. die Verlustreibung im Motor. Du sagst dass du den ersten Lauf deiner Messzyklen mit handwarmen Zylinder fährst, wenn ich dich richtig verstanden habe, da kann es aber dann sein, dass dein Getriebeöl noch nicht auf Temperatur ist und beim ersten Lauf die Verlustreibung eine andere ist als beim letzten Lauf. Würde man sich mehr Gedanken machen, würden einem bestimmt noch ein paar Sachen einfallen.

Ich will nicht sagen, dass das was du machst scheiße ist, versteh mich nicht falsch, aber es lässt keine Aussage über den Prüfstand zu. Würde man die Rolle mit einem Motor antreiben, der weniger "beeinflussbar" ist, sähe das Ganze anders aus. Würde man einen gescheiten Elektromotor nehmen, kann man relativ sicher sein, dass er bei mehreren gefahrenen Messzyklen unter gleichen Messprofilen die gleiche mechanische Leistung abliefert. Dann könnte man sagen, dass nicht nur Rolle, Sensoren und Computer ausreichend genau und reproduzierbar arbeiten, sondern auch der Antrieb. Kommen dann deckungsgleiche Kurven heraus, arbeitet auch das System "Prüfstand" ausreichend genau und reproduzierbar, kommen keine deckungsgleichen Kurven heraus, eben nicht...

Ich hoffe man kann verstehen was ich meine?