Wie zuverlässig misst ein P4 Rollenprüfstand?

[Polinizei]

Die Frage ist, wenn es tatsächlich um die Reproduzierbarkeit des Messverfahrens geht, wäre es m.M. sinnvoller einen Antrieb zu nehmen, der nicht so vielen äußeren Einflüssen unterliegt. Das was du da machst ist ja alles schön und gut, lässt aber nur sehr bedingt Rückschlüsse auf die Reproduzierbarkeit und noch viel weniger auf die Genauigkeit der Messung zu. Versteh mich nicht falsch, ich will dir nicht an Bein Pinkel, ich versuche nur meine Gedankengänge rüberzubringen. Ich finde deinen Ansatz interessant und würde das gerne mit meinem Input füttern, wenn mein Ansatz sich nicht mit deiner Intention denkt, habe ich dich nur falsch verstanden....

Was du misst lässt erstmal keine Rückschlüsse auf die Reproduzierbarkeit und die Genauigkeit der Messung zu, du misst dein System, das aus dem Motor, der Rolle, einer Hand voll Sensoren und dem Computer besteht. Bei den letzten beiden kannst du davon ausgehen, dass sie reproduzierbar und genau arbeiten, bzw. dass ihre Fehlerbereiche so klein sind, dass sie nun wirklich nicht ins Gewicht fallen. Ein kurzes Beispiel: Pi. Wie genau ist die Größe Pi in der Software hinterlegt? Ich glaube das weißt du nicht, ich weiß es jedenfalls nicht, aber es spielt auch keine Rolle, weil sie mit Sicherheit mit ausreichend vielen Nachkommastellen angeben ist. Würde man nur mit dem Wert "3" rechnen, wären die Rechnungen zwar reproduzierbar, aber nicht genau. Also gehe ich davon aus, dass sowohl die Sensoren, als auch die Software und der Computer reproduzierbar und ausreichend genau arbeiten.

Das Massenträgheitsmoment der Rolle ändert sich nicht, solange die Masse und die Abmessungen der Rolle sich nicht ändern. Abgesehen von ein bisschen Gummi, was vllt. auf der Rolle haften bleibt ändert sich die Masse wohl nicht. Die Abmessungen änder sich, wenn die Rolle durch die Reibung warm wird. Beide Effekte sind m.M. nach aber zu vernachlässigen und zu klein, als dass sie einen messbaren Einfluss auf die Massenträgheit der Rolle haben.

Bleibt der Motor.... Ja... was soll ich sagen? Der Motor unterliegt so vielen Einflüssen, da brauchen wir uns ja eigentlich nicht drüber unterhalten. Die Klimawerte sind der eine Punkt, ein anderer der für eine genaue und reproduzierbare Messung von Nöten wäre, wäre z.B. die Verlustreibung im Motor. Du sagst dass du den ersten Lauf deiner Messzyklen mit handwarmen Zylinder fährst, wenn ich dich richtig verstanden habe, da kann es aber dann sein, dass dein Getriebeöl noch nicht auf Temperatur ist und beim ersten Lauf die Verlustreibung eine andere ist als beim letzten Lauf. Würde man sich mehr Gedanken machen, würden einem bestimmt noch ein paar Sachen einfallen.

Ich will nicht sagen, dass das was du machst scheiße ist, versteh mich nicht falsch, aber es lässt keine Aussage über den Prüfstand zu. Würde man die Rolle mit einem Motor antreiben, der weniger "beeinflussbar" ist, sähe das Ganze anders aus. Würde man einen gescheiten Elektromotor nehmen, kann man relativ sicher sein, dass er bei mehreren gefahrenen Messzyklen unter gleichen Messprofilen die gleiche mechanische Leistung abliefert. Dann könnte man sagen, dass nicht nur Rolle, Sensoren und Computer ausreichend genau und reproduzierbar arbeiten, sondern auch der Antrieb. Kommen dann deckungsgleiche Kurven heraus, arbeitet auch das System "Prüfstand" ausreichend genau und reproduzierbar, kommen keine deckungsgleichen Kurven heraus, eben nicht...

Ich hoffe man kann verstehen was ich meine?

Sehr guter Beitrag!

Es geht darum einen sensiblen Verbrennungsmotor auf die Art und Weise zu messen, wie es mit dem P4 vorgesehen ist.

Da sind weder zwingend ein Niederhalter noch 36 Sensoren, weder kalibrierter Sprit oder eine Klimazelle zwingend vorgeschrieben.

Das Fahrzeug steht so wie es ist seit ein paar Tagen auf dem Prüfstand, bekommt nur Sprit nachgefüllt, wird angelassen, gefahren und wieder abgestellt.

Das man mit zusätzlichen Sensoren oder Standards das Ergebnis verbessern kann steht außer Frage.

Ich für meinen Teil hab ausreichend Vertrauen in die P4 Messtechnik.

Übrigens war das genau der Grund, warum ich keinen Eigenbauprüfstand habe, sondern mir eine amtliche Referenz ins Haus geholt habe.

Technisch gesehen, wäre ein Eigenbauprüfstand ein nettes Projekt!

Vielleicht ist der Titel des Topics nicht ganz klar, aber ich denke jeder weiß was gemeint ist.

Inzwischen sind ne Menge Kurven im Umlauf und täglich kommen welche dazu.

Für mich sind manche Kurven leider nicht transparent oder Aussagekräftig , weil z.B. eine Referenzkurve fehlt, oder halt die Klima Daten "auffällig" sind.

Die gemessene Hinterradleistung simmt beim P4 eigentlich immer, nur die errechnete Motorendrehzahl wann die Leistung erreicht wird, oder die Klima-Korrektur kann falsch berechnet werden.

Diesbezüglich erhoffe ich mir etwas mehr Transparenz und Verständnis im Umgang mit Kurven und deren Entstehungsgeschichte.

Glaube im GSF wollen wir möglichst genau und vergleichbar Messen und genau dazu soll diese Diskussion dienen.

Gerade das Thema "Klima Korrektur" taucht mir im Moment zu oft in der Diskussion auf.

Insbesondere interessiert mich die Leistung am Hinterrad, insbesondere am Standort und die Auswirkungen durch die Klima Situation!

In der QM zählt am Ende die gefahrene Zeit, die auf Meereshöhe geringer sein wird, wie z.B hier bei mir in Süddeutschland.

Ohne Klima Korrektur, also Standortbezogen hat mein Motor hier bei mir weniger Leistung im Vergleich zu Bremen.

Eigentlich schade, ist aber so.

Als meine Kiste letztens in Bremen bewegt wurde, war das mehr an Leistung für mich nicht zu übersehen! Da interessiert mich die Klima Korrektur kein bischen, sondern was lag an dem Tag an. Keine Ahnung ob die Messungen nach DIN70020 wirklich so sinnvoll ist. Soweit ich das Blicke gibt es bei der EG Norm keine Klimar Korrektur.

Nochmal ein Schwenk zum Thema Kurbelwellenleistung.

Bei der Kurve 243 hab ich mit gezogener Kupplung Gas gegeben, und prompt hat der Roller beim Auslaufen beschleunigt... obwohl ja die Hartz 4 wirklich trennt.

Amazombi hat daher 100% recht, wenn die gemessene Kurbelwellenleistung bei Vespa Motoren als absoluter Quatsch bezeichnet werden kann!

Denke andere Motoren mit Nasskupplung haben das gleiche Problem.

...was wäre eigentlich, wenn ich den Motor eingekuppelt mit offenem Vergaser und umgelegten Killschalter die negativ Beschleunigung, also Verlustleistung messen würde. Hat da jemand eine Meinung dazu? Das wäre ja die Verlustleistung einschließlich Kurbeltrieb. Vielleicht nicht 100% konform nach Norm, aber zumindest 100% Verlustleistung, da der Motor im ausgeschalteten Zustand ja keinen Vortrieb hat.

[freibier]

Ah ok, ich dachte es ging um die Genauigkeit des P4s und nicht darum, wie reproduzierbar der Motor die Leistung bereitstellt.

GRuß, Ralf

[amazombi]

Ich finde aber auch das ist doch eigentlich, zumindest für mich, akzeptabel genau gelöst. Da kann man schon mit arbeiten. Nicht, dass da vorher allzu große Zweifel bestanden hätten, also bei dir, Freibier, jetzt.

[freibier]

Ich hab auf keinen Fall am P4 gezweifelt, ich bin eher erstaunt wie reproduzierbar der Motor funktioniert. Mich hätte es nicht gewundert, wenn da deutlich größere Schwankungen dirn gewesen wären. Woran die kleinen Abweichungen nun liegen könnte man sich vllt noch überlegen, wenn man es ganz genau wissen will, allerdings reichen mir persönlich auch Kurven von einem GSF Prüfstand.

[Polinizei]

Gerade gefunden, sicher interessant für die Luftdruckvergleiche: http://wetterstation...er/weather.html

Da gibt es den echten, unkorrigierten Luftdruck ohne viel Umrechnerei. Die Station steht eben wieder etwas woanders.

Der Standort Helmholz mit Archiv-Wetterdaten steht leider in der Nähe von München, ist daher nur bedingt aussagekräftig.

[gertax]

...was wäre eigentlich, wenn ich den Motor eingekuppelt mit offenem Vergaser und umgelegten Killschalter die negativ Beschleunigung, also Verlustleistung messen würde. Hat da jemand eine Meinung dazu? Das wäre ja die Verlustleistung einschließlich Kurbeltrieb. Vielleicht nicht 100% konform nach Norm, aber zumindest 100% Verlustleistung, da der Motor im ausgeschalteten Zustand ja keinen Vortrieb hat.

Ausser dass der Motor dabei vermutlich absäuft hast du dann die Kurbelwellenleistung. Die Drosselverluste werden kleiner (Motor muss nicht mehr gegen den geschlossenen Vergaser ansaugen), dafür hat er mehr zu verdichten (denn mit offenem Schieber saugt er mehr an). Allemal interessanter als diese Messung der Leistung an der Kupplung. Mach doch mal, fände ich ne interessante Messung!

[Crusher]

...

Bearbeitet 21. Dezember 2017 von Crusher

[Polinizei]

Hier mal zwei Kurven mit offenem Vergaser und betätigtem Killschalter. Absaufen tut da nix.

Bei der blauen Kurven hatten sich die Rave 5 mm auf beiden Seiten losgerappelt und der Druckkanal hat ordentlich Radau gemacht.

Zudem hab ich mal ein Gebläse was den Namen als solches verdient hat an den Kühler gehalten. Wie vermutet ist die Leistung bis zur 3 Kurve angestiegen und war dann etwa konstant bei Mitte 41 PS.

Bearbeitet 27. Oktober 2012 von Polinizei

[amazombi]

Ich würde mich einfach auf Radleistung einschießen.

[scooteria frankonia]

Hier mal zwei Kurven mit offenem Vergaser und betätigtem Killschalter. Absaufen tut da nix.

Bei der blauen Kurven hatten sich die Rave 5 mm auf beiden Seiten losgerappelt und der Druckkanal hat ordentlich Radau gemacht.

Zudem hab ich mal ein Gebläse was den Namen als solches verdient hat an den Kühler gehalten. Wie vermutet ist die Leistung bis zur 3 Kurve angestiegen und war dann etwa konstant bei Mitte 41 PS.

das sagt in meinen Augen so irgenwie nix aus.

Wenn müsste man die Zeit betrachten bis der Motor dann steht und damit dann die Fläche unter dem Diagramm betrachten, evtl. könnte damit eine Verlustleistung ermittelt werden.

Anonsten müsstes du den Motor halt richtig schleppen. Das wäre für mich dann ohne Zündkerze, Öl auf betriebs Temp. und mit nem Elektromotor am Lüfterrad angetrieben.

Wenn kein Messsytem wie beim P4 vorhanden müsste man anschließen wohl das Motorkennfeld des Antriebs gegen die aufgezeichnete Kurver verrechnen und dann siehste was an Verlust entstanden ist.

Bringt aber nix, da es dich nicht schneller macht und den Rest auch nicht besser.

Weniger Öl hilft, niedrig viskoses Öl hilft. Gute neue Lager helfen, Wellendichtringe mit Beschichtung (z.B. Teflon) hilft, Feder im Wellendichtring vordehnen hilft ist aber nicht das gelbe vom Ei etc.

[karoo]

Der Standort Helmholz mit Archiv-Wetterdaten steht leider in der Nähe von München, ist daher nur bedingt aussagekräftig.

Sicher? Wenn ich das "?" neben der Messtation-Auswahl anklicke kriege ich eine Karte von Augsburg mit Standortmarker im Hochschulgelände angezeigt.

[gertax]

Hier mal zwei Kurven mit offenem Vergaser und betätigtem Killschalter. Absaufen tut da nix.

Wundert mich dass der Motor nicht absäuft, ist ja doch ne Weile in welcher Sprit gefördert wird ohne zu zünden. Oder hattest du die Kupplung gezogen?

[Polinizei]

@Gerhard

Kupplung hatte ich natürlich nicht gezogen. Hab das ein paar mal ausprobiert und der Motor hatte beim Anlassen keine Auffälligkeiten gezeigt.

@Karoo

Danke für den Hinweis! Werde mir die Daten nochmal genauer ansehen.

[richosburli]

mal nen schritt zurück, was wird denn als ausgangsbasis für ne entsprechende messung herangezogen?

herr PR hat mal darauf hingewiesen, in der gp oder sonst wo, reifendruck runter,....... sonst was, die Messung in dem von ihm angeführtem Bereich halt NEGATIV beeinflusst.

ABER, welche maßnahmen werden gesetzt, um EXTRA viel leistung am diagramm zu haben????

keine Ahnung ( Reifendruck auch 3 bar, Prüfstand auf 800m Sehhhöhe karren, es sollte Winter/Herbst sein)

spielt der Druck des eingebauten hinteren Stoßdämpfers auch ne Rolle?? da sich ja bei der beschleunigung einiges bewegt?

[Motorhead]

in welchen rahmen bewegt sich denn eure gemessene p4 untersetzung bei smallframe mit 4gang standardgetriebe, 2.56er ÜS und 3.0-10er reifen bei ca 2.5bar reifendruck im dritten gang? sprich, was soll der prüfstand da ca angeben?

Bearbeitet 2. November 2012 von Motorhead

[undis racing team]

in welchen rahmen bewegt sich denn eure gemessene p4 untersetzung bei smallframe mit 4gang standardgetriebe, 2.56er ÜS und 3.0-10er reifen bei ca 2.5bar reifendruck im dritten gang? sprich, was soll der prüfstand da ca angeben?

ich hatte 6,26 beim stoffi

ich glaub aber die P4 walzen sind nicht immer gleich

[Motorhead]

ja, daran hab ich auch gedacht. mit 6.26 hast sicher eine andere walze auf stoffis p4.

sonst noch jemand?

bei mir hab ich damals 2x eingemessen (pk12v mit hp4), einmal war ich auf 3.50 und einmal auf 3.82 (was eher stimmen sollte).

das sind halt doch 1000u/min unterschied in der kurve....

Bearbeitet 3. November 2012 von Motorhead

[Patricks]

Das ist ja mal wirklich ein lustiges Topic

Ich glaube die P4 messen alle recht genau und da braucht man sich auch keine Sorgen machen

Ich war schon auf einigen und muss sagen dass ich da keinen wirklichen Unterschied bemerkt hätte gegenüber unserem P4

Viel eher würd ich mir sogen über machen andere Kurven im Gsf machen die auf Eigenbau Prüfstände gemacht werden.

Bei einen 2 takter wird es immer Probleme geben wie gut man einen Lauf erwischt, wie der Vergaser überfettet, wie gut der Vergaser auf den Luftdruck und die Temperatur abgestimmt ist, wie gut die Vespatronic Rasenmäher Zündung gerade den Lauf mitmacht und und und…

Das alles sind Sachen weshalb man heute mal 40Ps hat und morgen nur 39Ps

Desweiteren glaube ich auch alles andere zu messen wie am Hinterrad ist bei unseren Motoren Schwachsinn

[Patricks]

ja, daran hab ich auch gedacht. mit 6.26 hast sicher eine andere walze auf stoffis p4.

sonst noch jemand?

bei mir hab ich damals 2x eingemessen (pk12v mit hp4), einmal war ich auf 3.50 und einmal auf 3.82 (was eher stimmen sollte).

das sind halt doch 1000u/min unterschied in der kurve....

So ein großer Unterschied ist aber nicht normal beim Feinmessen

das springt normal nur an der zweiten nachkommastelle

[amazombi]

Rutschende Kupplung?

[Motorhead]

Rutschende Kupplung?

nein. ausserdem misst man ja die ÜS bei ca. 4000u/min ohne schub zu geben!?

Bearbeitet 3. November 2012 von Motorhead

[amazombi]

Doch. Nasskupplungen haben immer Schlupf, je nachdem, was und wie das funktioniert, und wann man das letzte mal vorm Einfahren in den Messbereich gekuppelt hat kann's schon sein, dass die noch kurz nachrutscht. Das ist nicht unüblich. Ansonsten muss halt das Signal sauber abgenommen sein und das der Reifen sollte idealerweise keinen Schlupf zur Rolle haben. Wenn das alles gegeben ist hast du immer das selbe Untersetzungsverhältnis. Wenn du nicht das selbe Untersetzungsverhältnis hast ist mindestens einer der Punkte dann eben nicht erfüllt.

Vorschlag: Wenn man einen Motor auf der Rolle hatte sollte man sich das Verhältnis merken und das in Zukunft, sofern nichts an Getriebe oder Reifen geändert wurde, manuel eingeben.

[Brosi]

Reifenabrieb zwischen zwei Läufen (wenn man was mehr fährt und eher selten auf´n P4 geht) kann man aber auch nicht ganz vernachlässigen. Im Extremfall macht dass dann schon so 4-5% Übersetzungsänderung aus.

[Motorhead]

danke fürs erläutern!

[PowerSports]

Reifenabrieb zwischen zwei Läufen (wenn man was mehr fährt und eher selten auf´n P4 geht) kann man aber auch nicht ganz vernachlässigen. Im Extremfall macht dass dann schon so 4-5% Übersetzungsänderung aus.

eher so unter 1%, bei neuem Reifen im vgl. mit total runtergerocktem vielleicht 2-3%

[freibier]

Das ist ja mal wirklich ein lustiges Topic

Ich glaube die P4 messen alle recht genau und da braucht man sich auch keine Sorgen machen

Ich war schon auf einigen und muss sagen dass ich da keinen wirklichen Unterschied bemerkt hätte gegenüber unserem P4

Viel eher würd ich mir sogen über machen andere Kurven im Gsf machen die auf Eigenbau Prüfstände gemacht werden.

Bei einen 2 takter wird es immer Probleme geben wie gut man einen Lauf erwischt, wie der Vergaser überfettet, wie gut der Vergaser auf den Luftdruck und die Temperatur abgestimmt ist, wie gut die Vespatronic Rasenmäher Zündung gerade den Lauf mitmacht und und und…

Das alles sind Sachen weshalb man heute mal 40Ps hat und morgen nur 39Ps

Desweiteren glaube ich auch alles andere zu messen wie am Hinterrad ist bei unseren Motoren Schwachsinn

Ah! Vielen dank, das gibt dem Topik ja eine ganz neue Wendung, du meinst also man hat nicht immer die gleiche Leistung? Puuh, zum Glück hat das nun endlich mal wer verständlich dargelegt, sonst hätte das u.U. noch wer nicht verstanden! Ich schlage dich hiermit für den nützlichsten Beitrag des Jahres vor!

[Motorhead]

Doch. Nasskupplungen haben immer Schlupf, je nachdem, was und wie das funktioniert, und wann man das letzte mal vorm Einfahren in den Messbereich gekuppelt hat kann's schon sein, dass die noch kurz nachrutscht. Das ist nicht unüblich.

wir hatte es so gehalten, dass die messung bei fix eingegebener übersetzung (nur einmal anfangs gemessen und danach manuell eingegeben - wie du es eh empfohlen hast) erst gestartet wurde, wenn der roller schon im 3. gang auf der rolle läuft. da ist seit dem letzten kuppeln sicher 5-10sek vergangen. daher hätte ich das eher komplett ausgeschlossen.

Bearbeitet 3. November 2012 von Motorhead

[sic]

Wie sieht es mit der Fehlerquelle Zündung beim Einlesen aus. Könnte da eine nicht entstörte Kerze auch mit reinspielen? Bei der Vespatronic hüpft der Drehzahlzeiger am P4 auch gerne mal zwischen normaler und halber Drehzahl hin und her.

[wheelspin]

Wie sieht es mit der Fehlerquelle Zündung beim Einlesen aus. Könnte da eine nicht entstörte Kerze auch mit reinspielen? Bei der Vespatronic hüpft der Drehzahlzeiger am P4 auch gerne mal zwischen normaler und halber Drehzahl hin und her.

im zweifel 3-4mal einmessen, also für versuche wo's echt auf die 10tel ankommt, membranplättchen, kolbenringe, schwungmassen, rotierende massen, ....

gutes rezept, im entsprechenden gang bis kurz vor drehzahlende hochlaufen lassen und dann den motor einfach schieben lassen. oder einfach beim hochbeschleunigen einmessen.

dieses zaghafte "ich halte die 4000, damit es auch wirklich gaaanz genau einmisst" ist mist.

[powerracer]

Gerade eben schrieb KingOfBurnout:

Hallo Helmut, heute Abend poste ich hier ne KTM SX 250Vollcross Kurve vom P4 ich glaub das waren ca.55PS original und ca. 58PS leicht gefräst. Das deckt sich ja mit deinem Schenk.

 

Als du mit deinem Wakü Rennroller 30PS auf dem P4 , ich glaub in Mindelheim hattest, was hattest du denn damit auf deinem Schenk?

 

Gruß Christoph

@KingOfBurnout, servus Christoph,

leider nein,

mit meiner 30 PS Rotax-Polini "Membran",

hatte ich im Beisein von meinem ersten Fahrer dem Markus Ritter,

auf dem Schenk auf den Strich genau 20 PS.

In Schwabach dann ein Jahr später 33 PS als Schlitzer auf dem P4,

Kurve hab ich im GSF gepostet.

Wobei der Schlitzer ca. 2 PS stärker war

 

Gruß Helmut