Wie zuverlässig misst ein P4 Rollenprüfstand?

[zerstörer ü30]

Vielleicht solltest du dir einfach nen vernünftigen Prüfstand  zulegen.. ps ist ne feste Größe und wenn deiner was anderes anzeigt als alle anderen dann ist da was falsch.  Oder will mir etwa jemand sagen das meine .. Halbe Augustiner.. irgendwo anderst  plötzlich keine Halbe mehr ist..  

 

 .

[Yamawudri]

@zerstörer ü30

 

da hat der Helmut leider recht:

Je nach traegheitsmoment des "ganzen"  (dh leider keine fixe Groesze) involvierten Systems, zeigen beschleunigungspruefstaende je nach motor bzw motorrad bzw Inertia unterschiedliche Werte an.

Jedoch sollte man auch erwaehnen das speziell nichtelektronisch (im Gegensatz zu z.B. superflow oder AVL) gesteuerte Wasserbremsen oftmals Motorenkiller sind und net alle beschleuniger "Schlupfprobleme" haben, meiner zumindest nicht.

 

rlg und Kompliment fuer die Leistung

 

Christian

 

ps: wenn Deine Halbe Augustiner in einem Pappbecher statt im Massglas ist, kannst Du sie ja auch schneller runterstuerzen oder?

Bearbeitet 23. September 2017 von Yamawudri

[heizer]

also zeigt der prüfstand vom powerracer mehr an?

wird mir langsam zu kompliziert hier.

[zerstörer ü30]

Scheint so auf jeden Fall zeigt er irgend was total unreales an . Bei Motorräder 15ps zu viel und bei Rollern bis zu 21 zu wenig. Also quasi ne Toleranz von 36 ps 

[powerracer]

vor 1 Stunde schrieb zerstörer ü30:

Scheint so auf jeden Fall zeigt er irgend was total unreales an . Bei Motorräder 15ps zu viel und bei Rollern bis zu 21 zu wenig. Also quasi ne Toleranz von 36 ps 

@zerstörer ü30servus,

also ich seh hier auf die KTM bezogen 10 PS Differenz bzw. Toleranz,

wie Du auf 36 PS Toleranz kommst,

ist mir sehr rätstelhaft.

Du kannst nicht bei zwei verschiedenen Zweirädern alles verallgemeinern.

Bei der KTM hast Du ein 18 Zoll Hinterrad,

bei der Vespa 10 Zoll.

 

Hier werden schon andere Verhältnisse auf der Rolle entstehen.

 

Vespa Tolereanzen stehen auf einem anderen Blatt Papier.

 

Also lass mal bitte die Kirche im Dorf,

soll ja eine sachliche Diskussion sein und bleiben,

 

Gruß

 

Edit: Ich hab das schon lang mal erwähnt,

jeweils auf gleichen Dynojet Prüfständen,

50 km auseinander stationiert,

bei einer Ducati "Senna" 13 PS Differenz,

die Messungen innerhalb einer Stunde vollzogen,

was mag da wohl nicht stimmen?

Bearbeitet 25. September 2017 von powerracer

[Yamawudri]

@Powerracer:

helmut, das stimmt schon so, weil man beim dynojet bzw ammerschlaeger bzw fuchs etc dyno immer das involvierte traegheitsmoment insgesamt mißt und daher je nachdem differenzen logischerweise entstehen!

Ich habs doch eh schon fuer Alle (hoffentlich diesmal) verstaendlich mit der maszkruganalogie erklaert. 

 

rlg

 

christian

 

ps: die differenz zwischen baugleichen dynos und selben moped entsteht weil viele "end user" schlicht und ergreifend mit der hintergrund-software bzw deren parametern net zurechtkommen.

Bearbeitet 25. September 2017 von Yamawudri

[powerracer]

Noch zu den Messungen der KTM/SX 250,

mit welcher Hinterradbereifung stand das Mopped auf der Rolle?

Hier hatte auch mal Undi von relativ wenig Leistung einer KTM SX/125 berichtet,

hier war ein Stollenreifen montiert,

der jede Menge Leistung schluckt.

 

Also bitte mal vom @KingOfBurnoutmehr Infos,

vielleicht lässt sich das nachvollziehen,

das wäre sehr hilfreich

 

pr

 

 

[egig]

Ich hatte vor 4 Jahren 2x cr500 Serien Motoren auf der Rolle einmal mit und einmal ohne Stollen

Die Differenz war enorm; wenn ich mich nicht irre um die 15PS (45 und knapp 60) aber ist schon etwas her

Bearbeitet 25. September 2017 von egig

[KingOfBurnout]

vor 58 Minuten schrieb powerracer:

Noch zu den Messungen der KTM/SX 250,

mit welcher Hinterradbereifung stand das Mopped auf der Rolle?

Hier hatte auch mal Undi von relativ wenig Leistung einer KTM SX/125 berichtet,

hier war ein Stollenreifen montiert,

der jede Menge Leistung schluckt.

 

Also bitte mal vom @KingOfBurnoutmehr Infos,

vielleicht lässt sich das nachvollziehen,

das wäre sehr hilfreich

 

pr

 

 

Die Messungen wurden immer mit Supermotoreifen gefahren, ist ja logisch, alles andere wäre ne Bauernmethode.

Es würde die Kannten der Stollenreifen Abrunden und die Motocrossreifen unbrauchbar machen, dazu kommt das die Messung mit Stollenreifen ungenau sein könnte.

 

Gruss Christoph 

[heizer]

vor 1 Stunde schrieb Yamawudri:

 

ps: die differenz zwischen baugleichen dynos und selben moped entsteht weil viele "end user" schlicht und ergreifend mit der hintergrund-software bzw deren parametern net zurechtkommen.

 

hm, keine ahnung. aber ich hab da ja auch mal bisschen was getestet.

2 verschiedene p4 und ein dynojet.

Leistung war bei allen 3 gleich. +-1 Ps ca.

tests waren an verschiedenen tagen.

soviele parameter konnte man da auch gar nicht eingeben, bzw. eigentlich sogar gar keine, dafür gabs jeweils eine klimabox. übersetzung wurde vom prüfstand gemessen, aber selbst wenn, die übersetzung ändert ja nichts an der leistung.

 

aber ich bin da eh der falsche für diese diskussion. mich interessiert nicht der absolutwert, sondern nur die veränderung.

ob dann nachher 25ps, 30, oder 20 da stehen ist egal, solange meine änderungen was gebracht haben.

 

daher bin ich ab jetzt aus der diskussion raus.

 

Bearbeitet 25. September 2017 von heizer

[powerracer]

vor 1 Stunde schrieb KingOfBurnout:

Die Messungen wurden immer mit Supermotoreifen gefahren, ist ja logisch, alles andere wäre ne Bauernmethode.

Es würde die Kannten der Stollenreifen Abrunden und die Motocrossreifen unbrauchbar machen, dazu kommt das die Messung mit Stollenreifen ungenau sein könnte.

 

Gruss Christoph 

Danke Christoph

 

Gruß Helmut

[rasputin]

Am 21.9.2017 um 11:58 schrieb zerstörer ü30:

ps ist ne feste Größe

Nein. Beim Zweitakter hängt die Leistung ganz erheblich von der Last ab, die man dem Motor aufbürdet. Bei Motorprüfständen (z.B. AVL) kann man diese Last einstellen und erhält dabei recht unterschiedliche Leistungskurven. Welche davon die "richtige" ist weiß man erst durch Abgleich mit realen Beschleunigungswerten.
Hinsichtlich Dirtbikes ist noch erwähnenswert, daß die in Temeraturbereichen am besten funktionieren, die man mit einem Rollenprüfstand gar nicht erreicht.
 

Zitat

und wenn deiner was anderes anzeigt als alle anderen dann ist da was falsch.

Nur weil alle anderen "gleich" anzeigen heißt das noch lange nicht, daß sie "richtig" anzeigen (hier lesen). Viele populäre Rollenprüfstände beinhalten einen derartigen "Korrekturfaktor", messen mit unrealistischen Lasten, sind aber angeblich "geeicht"...

 

r

 

[zerstörer ü30]

Aeeehhh hast du das je ausprobiert, verschiedene versuche gemacht, oder jemals auf Prüfständen mit extrem varierenden Massen-Hersteller mit dem gleichen Motor gefahren . Berichte doch mal also wir haben komischer weise wie auf allen anderen Prüfständen bei unserem kleinsten mit ca 300kg Beschleunigungsmasse wie auch auf unserem größten der für Motorräder bis 500 ps gemacht ist ( da bringt man alles zum glühen ) immer genau die gleiche Leistung . 

 

 

[moyer]

Am 5.11.2017 um 14:36 schrieb rasputin:

Zitat

und wenn deiner was anderes anzeigt als alle anderen dann ist da was falsch.

Nur weil alle anderen "gleich" anzeigen heißt das noch lange nicht, daß sie "richtig" anzeigen (hier lesen). Viele populäre Rollenprüfstände beinhalten einen derartigen "Korrekturfaktor", messen mit unrealistischen Lasten, sind aber angeblich "geeicht"...

 

Korrekturfaktor? Kannst du mir das bitte erläutern?

was meinst du damit?

[rasputin]

Am 5.11.2017 um 19:13 schrieb zerstörer ü30:

Aeeehhh hast du das je ausprobiert, verschiedene versuche gemacht

Ja, auf einem AVL-Prüfstand.

 

Am 5.11.2017 um 21:22 schrieb moyer:

Korrekturfaktor? Kannst du mir das bitte erläutern?

was meinst du damit?

aus dem zitierten Link:
" Dynojet’s final number-fudge was arbitrarily based on a number from the most powerful road-going motorcycle of the time, the ’85 1,200cc Yamaha VMax. The VMax had 145 advertised factory horsepower, which was far above the raw 90hp number spit out by the formula. Meanwhile, existing aftermarket torque-cell engine dynamometers delivered numbers that clustered around 120. Always a pragmatist, Dobeck finally ordered his Chief Engineer to doctor the math so that the Dynojet 100 measured 120 hp for a stock VMax. And that was that: For once and forever, the power of everything else in the world would be relative to the ’85 Yamaha VMax and a fudged imaginary number. "

 

Der Dynojet 100 wurde auf die Yamaha Vmax "eingestellt", und die anderen Rollenprüfstände "orientieren" sich am Dynojet...

 

r

 

[powerracer]

Am 5.11.2017 um 21:22 schrieb moyer:

 

Korrekturfaktor? Kannst du mir das bitte erläutern?

was meinst du damit?

@moyerhallo,

In den Kf fließt der bei der Messung der bestehende Luftdruck,

der am Standort des Prüfstandes in m/bar herrscht ein.

Sowie die Ansaugtemperatur, 100mm vom Ansaugtrakt gemessen ein.

Dieser Kf,

darf aber auch einen bestimmten Wert nicht unter und überschreiten!

Zur Berechnung der Vergleichsleistung, (DIN 70020)

bei der die wichtigste Berechnungsgrundlage der Kf ist,

muss der Kf zwischen 0,96 und 1,04 liegen!

 

Wenn hier,

wie z.B. anschließend erwähnt 1,12 Kf aufscheinen,

ist von vorne herein getrickst worden!

 

Es ist ein riesen Unterschied,

ob z.B. ein Kf mit 1,0 oder 1,12 in die Berechnung einfließt.

 

Durch die Umstände,

das fast kein Beschleuniger- Prüfstand eine wirklich präzis anzeigende Klimabox besitzt,

entstehen hier extrem unterschiedliche Kf.

Hier wird an einem Bauteil, dem Luftdruckmessgerät,

das € 50,- mehr kostet gespart.

 

Dann noch die Möglichkeit über manuellen Eingriff diesen Kf zu verändern,

lässt Tür und Tor für Manipulationen weit offen stehen.

 

Ein Prüfstandsdiagramm,

worauf der Kf nicht ersichtlich ist, ist für mich total nutzlos!!!!

Jeder kann, für jeden Ort,

für jede Tages und Nachtzeit nachvollziehen,

welcher Luftdruck zu diesem Zeitpunkt bestanden hat.

Diese Daten werden vom Deutschen Wetterdienst über Jahrzehnte archiviert!

 

Dann das nachzurechnen ist ein Klacks,

wenn, nun das große aber,

die Ansaugtemperatur korrekt 100mm vom Gaser entfernt gemessen wurde.

 

Ich kenn 1 PS als feste Größe,

wenn in einer Sekunde 75kg, 1Meter hoch gehoben werden.

 

Nun gibt es aber Leute,

die denken, wenn ich diese 75 kg in einer halben sec. hoch hebe,

dann hab ich doch bestimmt die doppelten, oder noch mehr PS!

 

Und hier liegt der Hund begraben,

 

Gruß

 

PS: Bestimmt bekomm ich zu dem Thema wieder meine Prügel,

aber werte Leute,

stellt doch bitte Diagramme ein, wo alles ersichtlich ist,

vor allem der Kf.

 

Zur DIN 70020 die zu 100% in den Leistungsangaben missbraucht wird,

sollte bekannt sein,

das die abgegebene und gemessene Leistung,

mit allen Nebenaggregaten (z.B. Lüfter)

exakt mind. 15min lang erbracht werden muss!

 

Den Beschleuniger will ich sehen,

der zu solch einer Messung technisch in der Lage ist.

Wenn's der Motor aushält,

mein gebremster Schenk, der kann das.

 

Edit: 150mm vor dem Luffi muss die Ansaugtemperatur gemessen werden!

[rasputin]

vor 10 Minuten schrieb powerracer:

In den Kf fließt der bei der Messung bestehende Luftdruck in m/bar,

sowie die Ansaugtemperatur 100mm vom Ansaugtrakt gemessen ein.

...sowie die Luftfeuchte. Ich meinte aber eine andere Art von "Korrekturfaktor". Einen, der die gemessenen Werte an die Erwartungen des Klientels anpaßt.

 

r

 

[powerracer]

Gerade eben schrieb rasputin:

...sowie die Luftfeuchte. Ich meinte aber eine andere Art von "Korrekturfaktor". Einen, der die gemessenen Werte an die Erwartungen des Klientels anpaßt.

 

r

 

@rasputinhi,

leider ist in meinem Tabellenbuch zur Berechnung der Vergleichsleistung,

die Luftfeuchtigkeit noch nicht drin. (muss mir mal ein neues holen)

 

Gruß

[rasputin]

http://www.mintelonline.de/Dokumente/Technik/StVZO/Leistungskorrektur.xls

 

r

 

[heizer]

Gibt's denn dann einen umrechnungsfaktor von schenken ps auf p4? Z.b.30 schenken ps=25 p4 ps?

Und wie ist ein gsf Prüfstand? 

[zerstörer ü30]

Ja und alle p4 Prüfstände sind per Bluetooth miteinander verbunden das sie trotz der so ungenauen Klimabox und den verschiedenen Beschleunigungsmassen überall auf der Welt den Motor wieder erkennen und den gleich falschen wert anzeigen 

[powerracer]

vor 8 Stunden schrieb rasputin:

http://www.mintelonline.de/Dokumente/Technik/StVZO/Leistungskorrektur.xls

 

r

 

@rasputindanke,

nur die DIN stimmt nicht,

sollte 70020 heißen

 

pr

[Brosi]

vor 45 Minuten schrieb zerstörer ü30:

Ja und alle p4 Prüfstände sind per Bluetooth miteinander verbunden das sie trotz der so ungenauen Klimabox und den verschiedenen Beschleunigungsmassen überall auf der Welt den Motor wieder erkennen und den gleich falschen wert anzeigen 

 

Gleich heisst ja nicht richtig. Und was richtig ist, ist auch gar nicht so einfach. Leistung ist ja erstmal eine physikalische Größe. Und die kann der Prüfstand richtig messen. Das ist dann aber halt die Leistung, die der Roller unter den Bedingungen am Prüfstand (Klima und Rollenträgheit) abgibt. Genaugenommen hat der Motor aber dann nur bei diesen Bedingungen diese Leistung und bei anderen Bedingungen eine andere.

Wenn man das vergleichen können will, muss das nach festgelegten Bedingungen ablaufen zB nach DIN 70020. Ich kann die DIN leider nicht einsehen, vermute aber mal, dass ein ungebremster, also auf der Massenträgheit der Rolle basierter Prüfstand wie der P4 dafür eigentlich nicht geeignet ist. Deshalb wird da halt "korrigiert". 

So richtig eine Rolle spielt das aber nicht. In der Rollerszene haben sich die P4 als Standard eingebürgert und diese sind untereinander ziemlich gut vergleichbar. Quasi nach GSF Norm.

[powerracer]

Es gibt keinen Umrechnungsfaktor von "Schenk" (gebremster Prüfstand) auf Beschleunigerprüfstände,

gibt ja nicht nur P4!

 

Da durch die Leistungsabgabe eines Zweitaktmotors bedingt,

durch wegfall der "Kaltlaufspitze",

der Zweitakter durch längeres abbremsen bei Höchstleistung,

diese Höchstleistung abnimmt.

Daher sollte der gedrückte Wert auf der Waage mindestens 20-30sec. gehalten werden.

Notiere ich die gedrückten Kilo nach 1-2sec., bescheiße ich mich selbst.

 

Die oben genannte "Kaltlaufspitze" erkennt der Beschleuniger positiv,

da das Trägheitsmoment der Walze schneller überwunden wird.

Diese Kaltlaufspitze kann übrigens an einem guten 125er bis zu 2,5 PS betragen!

Das haben wir übrigens an unserem Europameisterschaftsmotor explizit rausgebremst!

 

Eine Minute Dauerlast bei Höchstleistung,

gegen 1. Messung, ca. 2-3sec. Belastung mit handwarmen Gehäuse und ca. 40°C Wassertemp.

 

Wird leider bei DBM Rennen nicht genutzt,

da gewisse Leute glauben,

durch weglassen des Lüfters find ich mehr Leistung,

wie durch Leistungsverlust der thermischen Belastung!

 

Das kann je nach thermischer Belastung,

je nach VC, Zündeinstellung, usw. bei einem 125er Spitzenmotor schon mal 2,5-3 PS sein.

 

Ideal wäre mit zwei Prüfstandstypen zu arbeiten,

da zwar nach finden von Leistung auf dem gebremsten Prüfstand nicht gesagt ist,

ob der Motor das Fahrzeug auch schnell genug beschleunigt.

 

Aber dieser zweite Prüfstand ist bei uns die Stoppuhr,

 

pr

 

PS: Hier ein gebremster Prüfstand von Galiffa aus Italien, "der" Mann in der Kartszene,

arbeitet ausschließlich mit solch einem Prüfstandstyp!

Gewinnt mit seinen Motoren, alles was es zu gewinnen gibt!

[powerracer]

Hier von Wikipedia die Erläuterung zu DIN 70020 der Motorleistung,

 

pr

 

Edit: @rasputinhier wird die Luftfeuchtigkeit auch nicht berücksichtigt!

Bearbeitet 6. November 2017 von powerracer

[zerstörer ü30]

Und jetzt ekläre mir mal bitte wo du  mit einer hoch gezüchteten Vespa 20bis 30 Sekunden lang höchst last fahren willst  , total realitäts fern. Und warum sind auch die Leute die das lüfterrad weg lassen immer schneller ohne wie mit , denkst du wir machen das zum Spaß ? Ne weil die Messergebnisse was anderes sagen, oder willst mir jetzt auch noch erklären das die Zeit Messanlage auch noch abhängig von Klima Einflüssen ist .Wir sind hier im

vespa forum und net bei bootsmotoren denen  Stunden lange  der gleiche wiederstand abverlangt wird und von bambini Weltmeister Motoren und sonstigem Zeug will zumindest ich eigentlich nichts mehr hören . 

[powerracer]

vor 9 Minuten schrieb zerstörer ü30:

Und jetzt ekläre mir mal bitte wo du  mit einer hoch gezüchteten Vespa 20bis 30 Sekunden lang höchst last fahren willst  , total realitäts fern. Und warum sind auch die Leute die das lüfterrad weg lassen immer schneller ohne wie mit , denkst du wir machen das weil wir alle blöd sind ? Ne weil die Messergebnisse was anderes sagen, oder willst mir jetzt auch noch erklären das die Zeit Messanlage auch noch abhängig von Klima Einflüssen ist .Wir sind hier im

vespa forum und net bei bootsmotoren denen  Stunden lange  der gleiche wiederstand abverlangt wird und von bambini Weltmeister Motoren und sonstigem Zeug will hier wirklich niemand mehr hören . 

@zerstörer ü30, auf der Rundstrecke z.B.

apropo, Kart- Motore, sind ja zum Glück "noch" Zweitakter!

liegen hier die Spitzen 125er Schalter in der WM mittlerweile bei ü 55 und mehr PS,

das mach Du bitte mit "125ccm" nach!

 

Wohlgemerkt,

diese Leistung auf "Dauerlast- Prüfständen"!

 

Bearbeitet 6. November 2017 von powerracer

[zerstörer ü30]

Natürlich genu , wird auf der Rundstrecke genau bei Peak Leistung mittels variomatik für 30 Sekunden lange die gleich Last abgerufen . Und das mit den 55 ps Motor Leistung hat der bodygym Schon vor 3 Jahren aus seiner  125 ccm Vespa geholt 

[zerstörer ü30]

@poweracer 

   

 

Ich komm dann persönlich bei dir zuhause vorbei und schau mir an wie deine 250 er lambretta mit variablen einlasszeiten und auslassszeiten dauerhaft die 60 bis 70 ps auf deinem Hauswasserwerk abspuckt . Bei der Gelegenheit kannst mir das gleiche ja noch mit deinem zweizylinder Mega Vespa Motor zeigen und zum ermitteln des umrechnungsfaktors von Aquariumpumpen zu p4 bring ich den und mein Roller direkt noch mit dann weiß ich für die Zukunft Bescheid  und du kannst den umrechnungsfaktor direkt in Deinem Tabellen aufschreiben 

[MasterExploder]

@Powerracer:

 

Die P4s sind im Vespa-Sektor groß vertreten. Egal ob diese jetzt physikalisch 100% korrekt sind, sie liefern eine gute Vergleichsmöglichkeit untereinander. 

 

Zeig hier ordentliche Kurven, auch gerne vom ungenauen P4... hier geht es um Kurven und sonst nix, finde ich!

 

Bearbeitet 21. November 2017 von thisnotes4u
Beleidigungen entfernt