Offtopicauslagerung aus "Wie genau misst ein P4 Prüfstand"

[powerracer]

Betreff: Pferdestärke 1 PS

Laut jeder Formel für die Berechnung von einem PS, wird davon ausgegangen,

ein Gewicht von 75 Kg, 1Meter hoch, in einer Zeit von einer Sekunde zu heben!

Ich finde nirgends geschrieben, das die gleiche Arbeit in z.B. 2 Millisekunden passsieren soll,

kann mir das jemand erklären?

Ich kann zwar das Drehmoment über eine rotierende Masse, die in einer bestimmten Zeit die Umdrehung erhöht erfassen und berechnen,

habe dann irgend wann das Drehmoment.

Aber über das Drehmoment die Leistung raus zurechnen, das ist mir zu hoch, tut mir leid, da reicht mein Hirn als Lehrling noch nicht aus.

Oder lieg ich da doch nicht so verkehrt, das Drehmoment nicht gleich Leistung ist?

powerracer

[scooteria frankonia]

was das ganze überhaupt soll hier versteht wohl kein Mensch!

Sich wegen dem Luftdruck und der Klimabox anzukacken ist komplett für den A****

Da gibt es 1000 andere Parameter welche das Ergebniss verändern und nicht konstant gehalten werden können.

Messungenauigkeit gibt es immer, da ist zum einen die elektrische und dann noch die mechanische und vorallem die externen Fehler.

Wie stark beeinflusst die Umgebungstemp. im Prüfraum die Lagerung des Prüfstandes, was passiert eigentlich in einem Schenk-Wasser Prüstand bei unterschiedlicher Raumtemperatur?

Alles scheißegal wenn ich etwas optimieren will und dies immer auf dem selben Prüfstand mache.

Was soll ich mit dem absoluten Wert anfangen der da raus kommt. Nichts ohne Werte davor und danach.

Warum sollte ein Schenk Prüfstand genauer arbeiten als ein Rollenprüfstand? Die Physik ist immer die gleiche es kommt halt aufs Messprinzip an.

Ob die Waage vom Schenk da das gelbe vom Ei ist bezweifel ich stark!

Noch zum Thema Messgeräte, geeicht, kalibriert, plausibilisiert sind sehr unterschiedliche DInge und man sollte sie nur verwenden wenn man auch weiß was es bedeutet.

Ich zweifel daran ob ein Messgerät für ca. 200 Euro geeicht ist und wenn ja wie lange ist dies gültig?

Mein Schlusswort:

traue keinem Diagramm das du nicht selbst gefälscht hast!

Schwanzvergleich also auf einem Prüstand direkt hintereinander oder noch besser auf der Strecke.

Wer was auf Leistungsangaben in Werbeprospekten gibt hat wohl selbst noch nie gemessen.

Wie Drehmoment zur Leistung wird steht in jedem KFZ Tabellenbuch und das Drehmoment eines Rollenprüstandes errechnet sich halt durch die Massenträgheit der Rolle und der entsprechenden Winkelbeschleunigung. Wer das rausgefunden hat weiß ich nich

[amazombi]

@PR:

Du hast gerade schon wieder die Ebene gewechselt. Das iss grob so, als ob man sich mit seiner (Achtung, Klischee) Frau in der Wolle hat, weil man vergessen hat, die Spülmaschine auszuräumen, und dann zwischendrin anmerkt, dass man eigentlich das Weihnachtsgeschenk, was man letztes Jahr von ihr gekriegt hat scheiße findet. Meiner Erfahrung bringt einem das in 'ner Ehe nicht weiter. Bei allem Anderen auch nicht.

[amazombi]

Kleine generelle Anmerkung: Ich verschiebe Morgen den ganzen Offtopicmüll in das andere PR Topic in Blabla. Die letzten Seiten haben mit dem Thema nichts zu tun und sind auch in keiner anderen technischen Sicht zielführend. Also bitte nicht über das Geseier ärgern.

[powerracer]

was das ganze überhaupt soll hier versteht wohl kein Mensch!

Sich wegen dem Luftdruck und der Klimabox anzukacken ist komplett für den A****

Da gibt es 1000 andere Parameter welche das Ergebniss verändern und nicht konstant gehalten werden können.

Messungenauigkeit gibt es immer, da ist zum einen die elektrische und dann noch die mechanische und vorallem die externen Fehler.

Wie stark beeinflusst die Umgebungstemp. im Prüfraum die Lagerung des Prüfstandes, was passiert eigentlich in einem Schenk-Wasser Prüstand bei unterschiedlicher Raumtemperatur?

Alles scheißegal wenn ich etwas optimieren will und dies immer auf dem selben Prüfstand mache.

Was soll ich mit dem absoluten Wert anfangen der da raus kommt. Nichts ohne Werte davor und danach.

Warum sollte ein Schenk Prüfstand genauer arbeiten als ein Rollenprüfstand? Die Physik ist immer die gleiche es kommt halt aufs Messprinzip an.

Ob die Waage vom Schenk da das gelbe vom Ei ist bezweifel ich stark!

Noch zum Thema Messgeräte, geeicht, kalibriert, plausibilisiert sind sehr unterschiedliche DInge und man sollte sie nur verwenden wenn man auch weiß was es bedeutet.

Ich zweifel daran ob ein Messgerät für ca. 200 Euro geeicht ist und wenn ja wie lange ist dies gültig?

Mein Schlusswort:

traue keinem Diagramm das du nicht selbst gefälscht hast!

Schwanzvergleich also auf einem Prüstand direkt hintereinander oder noch besser auf der Strecke.

Wer was auf Leistungsangaben in Werbeprospekten gibt hat wohl selbst noch nie gemessen.

Wie Drehmoment zur Leistung wird steht in jedem KFZ Tabellenbuch und das Drehmoment eines Rollenprüstandes errechnet sich halt durch die Massenträgheit der Rolle und der entsprechenden Winkelbeschleunigung. Wer das rausgefunden hat weiß ich nich

@scooteria frankonia,

servus,

Dein letzter Satz bringt es auf den Punkt.

Der Gockel spuckt bei Wikipedia-Drehmoment" aus: wörtlich zitiert

Maßeinheit

Die Maßeinheit des Drehmoments ist das Newtonmeter (Nm). Mit den Basiseinheiten Kilogramm, Meter und Sekunde gilt:

1 Nm = 1 kg hoch 2, geteilt durch s hoch 2

Die Einheit der mechanischen Arbeit ist ebenfalls das Newtonmeter. Dennoch sind Drehmoment und Arbeit unterschiedliche phisykalische Größen, die sich nicht ineinander umrechnen lassen. Arbeit wird geleistet, wenn bei einer Bewegung entlang einer Strecke eine Kraft (komponente) parallel zur Bewegung wirkt. Beim Drehmoment wirkt dagegen die Kraft senkrecht zu der durch den Hebelarm gebildeten Strecke. Die Arbeit ist eine skalare Größe. Das Drehmoment ist dagegen ein Pseudovektor.

Um Verwechslungen mit der Einheit der Arbeit zu vermeiden, kann für das Drehmoment auch die Einheit Nm geteit durch rad verwendet werden. Dabei ist rad die Maßeinheit Radiant für ebene Winkel.

Vielleicht wollten die Beschleunigung-Prüfstandhersteller das Rad neu erfinden?

powerracer

[powerracer]

Kleine generelle Anmerkung: Ich verschiebe Morgen den ganzen Offtopicmüll in das andere PR Topic in Blabla. Die letzten Seiten haben mit dem Thema nichts zu tun und sind auch in keiner anderen technischen Sicht zielführend. Also bitte nicht über das Geseier ärgern.

@amazombi,

servus,

bezieht sich alles auf P4, Eröffnungstopic!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

powerracer

PS:

Hast heut schon mal den Papst ins Gespräch gebracht,

ich denke du fühlst dich im GSF als Papst?

Was andere denken, und schreiben ist für Dich nur S.....e, tut mir leid, aber von Dir lass ich mich nicht laufend

anmachen, schon gar nicht in der Gossensprache!

Bearbeitet 24. Oktober 2012 von powerracer

[Goof]

Vielleicht wollten die Beschleunigung-Prüfstandhersteller das Rad neu erfinden?

powerracer

Wo wir wieder bei dem Rad wären...- du weisst schon ... das von Barnie Geröllheimer aus deinem anderen Topic...

Dem Rad, was mutmaßlich ne irre Unwucht hat...

Bearbeitet 24. Oktober 2012 von Goof

[sutk4k]

Ich muss sagen hab die anfängliche Skepsis gegenüber dynamischen Prüfständen geteilt, warum auch immer. Mittlerweile bin ich aber soweit und meine, dass ein Beschleuniger die deutlich bessere d.h. realitätsnahere Lösung ist - denn wer bitte fährt schon mehrere Minuten lang in absoluter gleicher Lastsituation? Das ist praktisch nie der Fall.

Stattdessen schaft es ein Beschleuniger auch eben die instationäre Komponente die man im normalen Rollerleben bzw. Rennleben ausschließlich hat besser darzustellen. Und ich kann mir daher auch gut vorstellen, wenn man zwei identische Motoren auf beiden Prüfständen getrennt voneinander tuned, wird immer der auf dem Beschleuniger die besseren Zeiten auf der Straße abliefern.

Nicht umsonst hat sich der Beschleuniger weltweit durchgesetzt.

Noch eine Anmerkung:

Für Grundlagenforschung z.B. wie bekomme ich das verdammte Resoloch weg ist ein gebremster Prüfstand sicher auch nicht falsch. Da kann man dann immer genau diesen Punkt anfahren.

Bearbeitet 25. Oktober 2012 von sutk4k

[gravedigger]

die 13T sind an der hauptwelle gemessen im 4ten gang

warum, wenn ich ein leistungsdiagramm haben möchte?

wird die leistung nach schenk in 1/min am hinterrad angegeben?

[powerracer]

warum, wenn ich ein leistungsdiagramm haben möchte?

wird die leistung nach schenk in 1/min am hinterrad angegeben?

@gravedigger,

guten Morgen,

also beim Schenk drückt die Kraft des Motors über den Hebel mit der Länge von 0,176 Meter auf den Waagebalken.

Durch diesen Hebelarm, kann dann in der Berechnungsformel direkt über die Drehzahl der Bremsturbine, das ist in dem Fall dann die Getriebeausgangswelle der Vespa, auf PS umgerechnet werden.

Z.B., bei 2000 U/min der Getriebewelle, wenn die Vespa 10 Kg drückt, wäre das dann 20x10 = 20 PS.

Die Fa. Schenk hat sich bei der Wahl des 0,716 Meter langen Hebels, schon was gedacht.

Was ich am Schenk nicht ablesen kann, das ist das Drehmoment!

powerracer

[freibier]

@scooteria frankonia,

servus,

Dein letzter Satz bringt es auf den Punkt.

Der Gockel spuckt bei Wikipedia-Drehmoment" aus: wörtlich zitiert

Maßeinheit

Die Maßeinheit des Drehmoments ist das Newtonmeter (Nm). Mit den Basiseinheiten Kilogramm, Meter und Sekunde gilt:

1 Nm = 1 kg hoch 2, geteilt durch s hoch 2

Die Einheit der mechanischen Arbeit ist ebenfalls das Newtonmeter. Dennoch sind Drehmoment und Arbeit unterschiedliche phisykalische Größen, die sich nicht ineinander umrechnen lassen. Arbeit wird geleistet, wenn bei einer Bewegung entlang einer Strecke eine Kraft (komponente) parallel zur Bewegung wirkt. Beim Drehmoment wirkt dagegen die Kraft senkrecht zu der durch den Hebelarm gebildeten Strecke. Die Arbeit ist eine skalare Größe. Das Drehmoment ist dagegen ein Pseudovektor.

Um Verwechslungen mit der Einheit der Arbeit zu vermeiden, kann für das Drehmoment auch die Einheit Nm geteit durch rad verwendet werden. Dabei ist rad die Maßeinheit Radiant für ebene Winkel.

Vielleicht wollten die Beschleunigung-Prüfstandhersteller das Rad neu erfinden?

powerracer

Betreff: Pferdestärke 1 PS

Laut jeder Formel für die Berechnung von einem PS, wird davon ausgegangen,

ein Gewicht von 75 Kg, 1Meter hoch, in einer Zeit von einer Sekunde zu heben!

Ich finde nirgends geschrieben, das die gleiche Arbeit in z.B. 2 Millisekunden passsieren soll,

kann mir das jemand erklären?

Ich kann zwar das Drehmoment über eine rotierende Masse, die in einer bestimmten Zeit die Umdrehung erhöht erfassen und berechnen,

habe dann irgend wann das Drehmoment.

Aber über das Drehmoment die Leistung raus zurechnen, das ist mir zu hoch, tut mir leid, da reicht mein Hirn als Lehrling noch nicht aus.

Oder lieg ich da doch nicht so verkehrt, das Drehmoment nicht gleich Leistung ist?

powerracer

Nur damit es nacher noch da ist und ich mich darauf beziehen kann, wenn ich die Zeit habe...

Weil du es nicht kannst, heißt es noch lange nicht, dass es nicht geht, womit ich dir jetzt nicht an den Karren pinkeln will. Ich verstehe nur nicht, warum du nicht hinnehmen kann, dass jemand anderes mal recht hat und dass ein dynamischer Prüfstand funktioniert...

Hier ein Schnellschuss:

Rolle.pdf

1J ist tatsächlich genau das gleiche wie 1Nm, verrückte Welt diese SI Basiseinheiten, was?

Rolle.pdf

Bearbeitet 25. Oktober 2012 von freibier

[powerracer]

Ich muss sagen hab die anfängliche Skepsis gegenüber dynamischen Prüfständen geteilt, warum auch immer. Mittlerweile bin ich aber soweit und meine, dass ein Beschleuniger die deutlich bessere d.h. realitätsnahere Lösung ist - denn wer bitte fährt schon mehrere Minuten lang in absoluter gleicher Lastsituation? Das ist praktisch nie der Fall.

Stattdessen schaft es ein Beschleuniger auch eben die instationäre Komponente die man im normalen Rollerleben bzw. Rennleben ausschließlich hat besser darzustellen. Und ich kann mir daher auch gut vorstellen, wenn man zwei identische Motoren auf beiden Prüfständen getrennt voneinander tuned, wird immer der auf dem Beschleuniger die besseren Zeiten auf der Straße abliefern.

Nicht umsonst hat sich der Beschleuniger weltweit durchgesetzt.

Noch eine Anmerkung:

Für Grundlagenforschung z.B. wie bekomme ich das verdammte Resoloch weg ist ein gebremster Prüfstand sicher auch nicht falsch. Da kann man dann immer genau diesen Punkt anfahren.

@sutk4k,

servus,

genau das ist ja der Vorteil der Dauerlastmessung, ich kann mich wirklich Drehzahlbereichen widmen, die mir nicht so gefallen.

Ich kann doch aber nicht PS messen wollen, bekomm aber Drehmoment angezeigt, kann aber das Drehmoment laut phisykalischen

Begebenheiten und Gesetzmässigkeiten unmöglich in PS umrechnen.

Das sich der Beschleuniger weltweit durchsetzte hat Kostengründe als Hauptursache, für € 6000,- z.B P4, bekomm ich von Schenk nicht mal die Waageeinrichtung,

dann ist ein schnelles Draufstellen möglich, messen, fertig, Ausdruck in die Hand. Der Kunde sieht was auf dem Papier!

Ich kann aber auch die Dauerlast schnell messen, Ritzel runter, kurze Kardanwelle auf die Ritzelwelle gesteckt, schon kann ich messen,

wenn ich das will.

Nur einen Dynojet z.B. bekommst Du auch nicht für € 6000,-, ich denke da musst Du auch das vierfache hinblättern.

powerracer

Rechtschreibfehler ber.

Bearbeitet 25. Oktober 2012 von powerracer

[freibier]

@sutk4k,

servis,

genau das ist ja der Vorteil der Dauerlastmessung, ich kann mich wirklich Drehzahlbereichen widmen, die mir nicht so gefallen.

Ich kann doch aber nicht PS messen wollen, bekomm aber Drehmoment angezeigt, kann aber das Drehmoment laut phisykalischen

Begebenheiten und Gesetzmässigkeiten unmöglich in PS umrechnen.

Das sich der Beschleuniger weltweit durchsetzte hat Kostengründe als Hauptursache, für € 6000,- z.B P4, bekomm ich von Schenk nicht mal die Waageeinrichtung,

dann ist ein schnelles Draufstellen möglich, messen, fertig, Ausdruck in die Hand. Der Kunde sieht was auf dem Papier!

Ich kann aber auch die Dauerlast schnell messen, Ritzel runter, kurze Kardanwelle auf die Ritzelwelle gesteckt, schon kann ich messen,

wenn ich das will.

Nur einen Dynojet z.B. bekommst Du auch nicht für € 6000,-, ich denke da musst Du auch das vierfache hinblättern.

powerracer

Moment... natürlich lässt sich aus einem drehmonet die Leistung berechnen!

[gravedigger]

http://www.kfz-tech.de/Formelsammlung/Drehmoment.htm

[Brosi]

Ich kann doch aber nicht PS messen wollen, bekomm aber Drehmoment angezeigt, kann aber das Drehmoment laut phisykalischen

Begebenheiten und Gesetzmässigkeiten unmöglich in PS umrechnen.

Jetzt wird´s echt lächerlich. Die Leistung in PS oder kW ist nicht die Arbeit!

Leistung ist verrichtete Arbeit pro Zeit. Deswegen ist ihre Einheit auch kW (bzw. halt historisch PS) und nicht Nm.

Deswegen ist auch Leistung ~ Drehmoment x Drehzahl

Der P4 mist fast direkt die Leistung. Was er genau mist ist die Änderung der Drehzahl (bzw. Winkelgeschwindigkeit) der Rolle gegen die Zeit.

Über das Trägheitsmoment kann man daraus ganz Leicht und direkt die Leistung berechnen.

Man könnte auch daraus auch das Drehmoment an der Prüfstandswelle berechnen, aber das ist nicht sehr aussagekräftig.

Man nimmt das Motordrehmoment. Das kann man dann beliebig aus Rollendrehmoment und Gesamtübersetzung oder über die aus der Rollendrehzahl und Gesamtübersetzung berechnete Motordrehzahl und die Leistung errechnen.

[powerracer]

http://www.kfz-tech..../Drehmoment.htm

@gravedigger,

hi,

also die Faktorzahl 9550 ist mir in meinen Fachbüchern noch nicht untergekommen,

könnte sein, das Annäherungsformeln geschaffen wurden, um leichter rechnen zu können, da werd ich mich mal gründlich schlau machen.

Unter Drehmoment bei Wikipedia steht schon, wenn bei einem bestimmten Drehmoment, deren Drehzahl aber nie mit der Drehzahl bei Höchstleistung identisch ist, können wir in kW berechnen.

Diese kW Angabe bezieht sich dann aber nur auf den höchsten Drehmomentbereich.

powerracer

[Brosi]

Der Faktor ist nicht angenähert, sondern einfach der Umrechnung von Minuten in Sekunden und die Umwandlung von einer Drehbewegung in eine Geradlinige (2 Pi) geschuldet. Die genaue Umrechnung ist auch im Wikipedia Artikel vorgemacht:

Ehrlich mal Helmut. 30 Jahre Motorentuning ohne die einfachsten Physikalischen Zusammenhänge zu kennen, finde ich hart.

Und dann auch noch beim Thema Prüfstandstechnik aufsprechen wollen?

Bearbeitet 25. Oktober 2012 von Brosi

[gravedigger]

Diese kW Angabe bezieht sich dann aber nur auf den höchsten Drehmomentbereich.

powerracer

du kannst das bei jeder drehzahl umrechnen und in dein diagramm reinmalen.

[Deep4]

AuaAua...

[amazombi]

Hier ein Topic zu generellen, real vorhandenen oder nicht real vorhandenen Problemen mit dynamischen Prüfständen.

[dreckige13]

Boah, gehts mir auf den Sack.

Am Anfang fand ich den Altersstarrsinn ja noch sympathisch...

[subway]

Mal was zum Thema Luftdruck, dessen Bestimmung und (vermeintlich) geeichte Messgeräte und so, halt mal ein paar Basics raus gehauen:

Eine Änderung des Luftdrucks bei sonst konstanten Bedingungen pro 1mm Hg (1mm Quecksilbersäule, auch Torr genannt, oder auch 1,333224 mbar) entspricht auf Meereshöhe einer Höhenänderung von etwa 10m, in 2.000m etwa 14m (Meter pro mbar, dürft ihr jetzt selbst rechnen). Abhängig ist der Luftdruck von der Temperatur, in geringem Maße aber auch von der Luftfeuchtigkeit und der geographischen Breite (letzten beiden Punkte sind bei Prüfstandsläufen zur Korrektur des Luftdrucks zu vernachlässigen, der Einfluss auf den Luftdruck ist eher gering). Also andere Temperatur, anderer Luftdruck, ebenso andere Höhe anderer Luftdruck.

(Quelle: Heribert Kahmen, Vermessungskunde, 18.Auflage, Seite 479ff.; das ist übrigens sowas wie der Bell bei den Vermessungsingenieuren).

Folgende Aussage von PR ist also falsch:

Wenn kein Bergmassiv zwischen beiden Standorten liegt, ist auf die Entfernung nach Augsburg, kein Unterschied im Luftdruck messbar.

denn es kommen die Komponenten (leichter) Höhenunterschied und unterschiedliche Temperatur zwecks Mikroklima ins Spiel.

Messpunkt Uni Augsburg:

IGUA Station Augsburg

Geographisches Institut der Universität Augsburg

Dachstation (10:53:51 Ost, 48:20:04 Nord, 500m NN)

(Quelle)

also auf dem Dach der Uni, freier Wind, kein Einfluss von Gebäudeabwärmen etc. Prüfstand Polinizei steht mit Sicherheit nicht auf einem Dach.

Ob diese unterschiedlichen Bedingungen nun einen Unterschied von 10,96 mbar ausmacht, kann ich nicht beurteilen, für so ganz unwahrscheinlich halte ich das aus meiner Erfahrung heraus aber nicht (dazu gleich noch was).

Ein Luftdruckvergleich zwischen zwei Standorten (z.B. um die Plausibilität eines gemessenen Wertes zu prüfen) macht nur Sinn, wenn man die Temperaturunterschiede und Höhenunterschiede mit einrechnet. Und selbst dann kann man das nicht wirklich berechnen auf die zweite Nachkommastelle genau. Und wenn ein Tornado ran rauscht, hat man keine 11 mbar Unterschied im Luftdruck, sondern ganz schnell mal 200.

Dann was zum Thema Messgeräte:

Wer misst misst Mist. Den Spruch kennt wahrscheinlich jeder. Je nach angewendetem Messverfahren des eingesetzten Barometers haben diese per Definition eine gewisse Messungenauigkeit (je nach Messverfahren mehr oder weniger hoch). Die angesprochenen Greisinger-Luftdruckmessgeräte haben gemäß Webseite eine Standardabweichung von 1,5-3mbar, je nachdem welches Gerät genommen wird. Und gerade das verwendete Messverfahren (piezoresistiver Druckaufnehmer, hier Sensorhybrid genannt) bei den Geräten gilt als temperaturempflndlich. Ist nun ein gerät in Verwendung, welches die Temperatur und den damit verbundenen Korrekturwert nicht berücksichtigt, kann das nicht wirklich so genau sein. Ob das bei den konkreten Geräten der Fall ist, weiß ich jedoch nicht.

Geeicht sind die Geräte ab Werk laut Produktdatenblatt übrigens nicht, sondern ab Werk kalibriert (sprich ein Korrekturfaktor eingebracht gegen ein noch genaueres Messgerät). Eichen dürfen nur Behörden. Um das Gerät nun genau zu halten, muss es in regelmäßigen Abständen (bei Messgeräten sind da zwei Jahre üblich) nachkalibriert werden. Ist das erfolgt? Oder ist das Gerät mal hin gefallen?

Warum ich darauf nun eingehe? Nun aufgrund dieser Aussage:

in Bremen hatte der Polinizei mein Messgerät dabei, nach Rückfrage am Abend zuvor, identischer Luftdruck mit Wetteramt.

Wenn der Luftdruck wirklich auf die Nachkommastelle identisch war zur selben Zeit, ist entweder das Messgerät im Eimer/muss nachkalibriert werden oder Polinizei stand direkt neben der Luftdruckmessstation oder es war ein großer Zufall. Warum siehe oben. 1-2 mbar sind da immer drin.

Dann noch was zur Luftdruckmessung vom Ammerschläger: Kann ich nichts zu sagen, da mir weder das Messverfahren noch sonstige Dinge bekannt sind. Grundsätzlich ist es aber sicher keine schlechte Idee, die Werte mal zu prüfen mit einer Gegenprobe eines anderen, halbwegs genauen Messgerätes. Die Werte einer wo auch immer gelegenen Wetterstation sind dafür nicht geeignet, es sei denn, die steht direkt neben dem Prüfstand.

Dann noch was zum Thema Erfahrung mit dem Zeug: Im Rahmen meines Studiums durften wir einmal eine barometrische Höhenmessung nach allen Regeln der Kunst auf einer vorher abgemessenen Strecke mit definierten, vorher bestimmten Messpunkten machen. Trotz vorheriger Kalibrierung der sicher nicht ungenauen Messgeräte und Berechnung des Temperaturkoeffizienten (die Temperatur wurde da mit erfasst) und entsprechender Korrekturwerte, war da eigentlich bei jedem Messpunkt eine erhebliche Abweichung in die eine oder andere Richtung drin, teilweise lagen die bei einem Meter, wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe. Für den Vermessungsbereich sind das Welten. Die Druckunterschiede auf der Strecke waren übrigens ebenfalls durchaus bemerkenswert. Für das Messprotokoll müsste ich jetzt länger suchen, ist irgendwo bei meinen Eltern auf dem Dachboden oder schon entsorgt, weiß ich nicht mehr.

Bearbeitet 25. Oktober 2012 von subway

[powerracer]

Mal was zum Thema Luftdruck, dessen Bestimmung und (vermeintlich) geeichte Messgeräte und so, halt mal ein paar Basics raus gehauen:

Eine Änderung des Luftdrucks bei sonst konstanten Bedingungen pro 1mm Hg (1mm Quecksilbersäule, auch Torr genannt, oder auch 1,333224 mbar) entspricht auf Meereshöhe einer Höhenänderung von etwa 10m, in 2.000m etwa 14m (Meter pro mbar, dürft ihr jetzt selbst rechnen). Abhängig ist der Luftdruck von der Temperatur, in geringem Maße aber auch von der Luftfeuchtigkeit und der geographischen Breite (letzten beiden Punkte sind bei Prüfstandsläufen zur Korrektur des Luftdrucks zu vernachlässigen, der Einfluss auf den Luftdruck ist eher gering). Also andere Temperatur, anderer Luftdruck, ebenso andere Höhe anderer Luftdruck.

(Quelle: Heribert Kahmen, Vermessungskunde, 18.Auflage, Seite 479ff.; das ist übrigens sowas wie der Bell bei den Vermessungsingenieuren).

Folgende Aussage von PR ist also falsch:

denn es kommen die Komponenten (leichter) Höhenunterschied und unterschiedliche Temperatur zwecks Mikroklima ins Spiel.

Messpunkt Uni Augsburg:

IGUA Station Augsburg

Geographisches Institut der Universität Augsburg

Dachstation (10:53:51 Ost, 48:20:04 Nord, 500m NN)

(Quelle)

also auf dem Dach der Uni, freier Wind, kein Einfluss von Gebäudeabwärmen etc. Prüfstand Polinizei steht mit Sicherheit nicht auf einem Dach.

Ob diese unterschiedlichen Bedingungen nun einen Unterschied von 10,96 mbar ausmacht, kann ich nicht beurteilen, für so ganz unwahrscheinlich halte ich das aus meiner Erfahrung heraus aber nicht (dazu gleich noch was).

Ein Luftdruckvergleich zwischen zwei Standorten (z.B. um die Plausibilität eines gemessenen Wertes zu prüfen) macht nur Sinn, wenn man die Temperaturunterschiede und Höhenunterschiede mit einrechnet. Und selbst dann kann man das nicht wirklich berechnen auf die zweite Nachkommastelle genau. Und wenn ein Tornado ran rauscht, hat man keine 11 mbar Unterschied im Luftdruck, sondern ganz schnell mal 200.

Dann was zum Thema Messgeräte:

Wer misst misst Mist. Den Spruch kennt wahrscheinlich jeder. Je nach angewendetem Messverfahren des eingesetzten Barometers haben diese per Definition eine gewisse Messungenauigkeit (je nach Messverfahren mehr oder weniger hoch). Die angesprochenen Greisinger-Luftdruckmessgeräte haben gemäß Webseite eine Standardabweichung von 1,5-3mbar, je nachdem welches Gerät genommen wird. Und gerade das verwendete Messverfahren (piezoresistiver Druckaufnehmer, hier Sensorhybrid genannt) bei den Geräten gilt als temperaturempflndlich. Ist nun ein gerät in Verwendung, welches die Temperatur und den damit verbundenen Korrekturwert nicht berücksichtigt, kann das nicht wirklich so genau sein. Ob das bei den konkreten Geräten der Fall ist, weiß ich jedoch nicht.

Geeicht sind die Geräte ab Werk laut Produktdatenblatt übrigens nicht, sondern ab Werk kalibriert (sprich ein Korrekturfaktor eingebracht gegen ein noch genaueres Messgerät). Eichen dürfen nur Behörden. Um das Gerät nun genau zu halten, muss es in regelmäßigen Abständen (bei Messgeräten sind da zwei Jahre üblich) nachkalibriert werden. Ist das erfolgt? Oder ist das Gerät mal hin gefallen?

Warum ich darauf nun eingehe? Nun aufgrund dieser Aussage:

Wenn der Luftdruck wirklich auf die Nachkommastelle identisch war zur selben Zeit, ist entweder das Messgerät im Eimer/muss nachkalibriert werden oder Polinizei stand direkt neben der Luftdruckmessstation oder es war ein großer Zufall. Warum siehe oben. 1-2 mbar sind da immer drin.

Dann noch was zur Luftdruckmessung vom Ammerschläger: Kann ich nichts zu sagen, da mir weder das Messverfahren noch sonstige Dinge bekannt sind. Grundsätzlich ist es aber sicher keine schlechte Idee, die Werte mal zu prüfen mit einer Gegenprobe eines anderen, halbwegs genauen Messgerätes. Die Werte einer wo auch immer gelegenen Wetterstation sind dafür nicht geeignet, es sei denn, die steht direkt neben dem Prüfstand.

Dann noch was zum Thema Erfahrung mit dem Zeug: Im Rahmen meines Studiums durften wir einmal eine barometrische Höhenmessung nach allen Regeln der Kunst auf einer vorher abgemessenen Strecke mit definierten, vorher bestimmten Messpunkten machen. Trotz vorheriger Kalibrierung der sicher nicht ungenauen Messgeräte und Berechnung des Temperaturkoeffizienten (die Temperatur wurde da mit erfasst) und entsprechender Korrekturwerte, war da eigentlich bei jedem Messpunkt eine erhebliche Abweichung in die eine oder andere Richtung drin, teilweise lagen die bei einem Meter, wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe. Für den Vermessungsbereich sind das Welten. Die Druckunterschiede auf der Strecke waren übrigens ebenfalls durchaus bemerkenswert. Für das Messprotokoll müsste ich jetzt länger suchen, ist irgendwo bei meinen Eltern auf dem Dachboden oder schon entsorgt, weiß ich nicht mehr.

@subway,

servus,

Habe das Greisinger schön mit Schaumstoff gepolstert im Orig. Karton bei den Rennen dabei, oder vor Ort am Prüfstand.

Mir ist es zumindest noch nicht runtergefallen. Wenn ichs zum "nachkalibrieren" zu Greisinger schicke, muss ichs perfekt im Paket polstern, denn auf der Post werden die Pakete, teilweise geworfen.

Ich habe mich aus dem Grund für ein schnell anzeigendes Messgerät entschieden, um agieren zu können, wenn z. B. eine Gewitterfront aufzieht. Ein mit 12 Druckdosen versehenes Messgerät, ist höchstwahrscheinlich wesentlich genauer, aber wenn es sehr träge ist,

macht es am Rennplatz keinen Sinn, wenn sich der genaue Luftdruckwert erst in einer Stunde am Gerät einpendelt. Ich muss schnell agieren können, um eine optimale Vergasereinstellung tätigen zu können.

2. Sind diese hochgenauen "Dosen"-Messgeräte sehr empfindlich beim Transport zu den Rennen.

Wenn natürlich, wie Du schreibst kleinste Höhenunterschiede, Temp., Luftfeuchtigkeit usw. auf den reellen Messwert,

eine so hohe Fehlerquelle darstellen, frag ich mich, was für ein Messgerät kannst Du dann empfehlen.

Zur Kalibrierung: Muss mal den Kalibrierschein raussuchen, ist aber bestimmt schon mind. 3 Jahre her.

Habe die Kalibrierung mit "eichen" verwechselt!

Werd die Neukalibrierung, die nächsten Tage von Greisinger durchführen lassen.

Ich habe 7 km von mir weg, einen Sportflugplatz mit Wetterstation, ich kann natürlich nicht 5 Meter hoch klettern,

dort wo der Sensor sitzt, um mit meinem Gerät optisch abzugleichen.

Vom Boden aus, so wie du es erklärst, brauch ich mir die Mühe gar nicht machen.

Das nächste Problem, wenn der Standort meines Prüfstandes, 7 km weit weg von der Wetterstation ist, ein Höhenunterschied von etwa 50 Meter besteht, was mach ich dann. (ich liege auf 460m NN)

Ich dachte, wenn das Messgerät kalibriert ist, liegt vor Ort am Prüfstand, rechne dann meine Vergleichsleistung, dann müsste es doch gut sein. Es müsste doch immer da gemessen werden, wo der Prüfstand steht?

Die Messbox vom P4, steht ja auch neben der Rolle.

Aber Deinen Ausführungen nach, ist das so ein umfangreiches Thema, um das zu begreifen, es einige Zeit in Anspruch nimmt, zumindest für mich.

Zur Genauigkeit meines Messgerätes, bei 25°C Nenntemperatur 1 mbar +/- 1 Digit. (Datenblatt, angehängt)

Ich habe damals das genaueste Gerät von Greisinger gekauft, das zu der damaligen Zeit frei käuflich war.

Klar gibt und gab es für vielleicht das zehnfache in der Anschaffung, für Wissenschaftler usw. was viel besseres,

aber doch mal ehrlich, wenn ich sehe das Werksteams, mit Barometern an der Rennstrecke arbeiten,

für € 19,95, bin ich für meinen Teil zufrieden. Man muss auch das Verhältnis sehen, welcher Einsatzzweck, welche Mittel verlangt.

Zum Schluss, müsste doch eigentlich von der Klimabox des P4, ein Kalibrierschein existieren, evtl. beim Neukauf mit ausgehändigt worden sein?

powerracer

PS:

Nachkommastelle hat das GDH 12 A nicht!

Bearbeitet 26. Oktober 2012 von powerracer

[schlubbi]

Boah, gehts mir auf den Sack.

Am Anfang fand ich den Altersstarrsinn ja noch sympathisch...

jetzt gibts schon 3 verschiedene Topics die den ganzen Tag auf der 1sten Seite rumbollern

[powerracer]

jetzt gibts schon 3 verschiedene Topics die den ganzen Tag auf der 1sten Seite rumbollern

@schlubbi,

servus, kann ich was dafür, wenn sachliche Beiträge über den P4, hier im BlaBla landen????????????

Frag doch mal den Verantwortlichen Mod,

powerracer

[schlubbi]

+ =

[Eistee]

Amazombi, bitte in die Technikrubrik verschieben!

[amazombi]

Nein. Ich sehe den Zusammenhang zwischen der Eichung oder Kalibrierung eines Greißinger Messgerätes durch Einen, oder einer 19,95 Wetterstation durch einen anderen, und der Wiederholgenauigkeit eines P4 Prüfstandes im allgemeinen nicht. Deshalb ist und bleibt das Offtopic. Genau wie die freundliche Hausaufgabennachhilfe in Physik, oder sie sich erneut abzeichnende Anekdotensammlung im Ausgangstopic.

[schlubbi]

Nein. Ich sehe den Zusammenhang zwischen der Eichung oder Kalibrierung eines Greißinger Messgerätes durch Einen, oder einer 19,95 Wetterstation durch einen anderen, und der Wiederholgenauigkeit eines P4 Prüfstandes im allgemeinen nicht. Deshalb ist und bleibt das Offtopic. Genau wie die freundliche Hausaufgabennachhilfe in Physik, oder sie sich erneut abzeichnende Anekdotensammlung im Ausgangstopic.

vielleicht wäre ein PR Sammeltopic genau das Richtige

[Deep4]

@subway,

servus,

Habe das Greisinger schön mit Schaumstoff gepolstert im Orig. Karton bei den Rennen dabei, oder vor Ort am Prüfstand.

Mir ist es zumindest noch nicht runtergefallen. Wenn ichs zum "nachkalibrieren" zu Greisinger schicke, muss ichs perfekt im Paket polstern, denn auf der Post werden die Pakete, teilweise geworfen.

Ich habe mich aus dem Grund für ein schnell anzeigendes Messgerät entschieden, um agieren zu können, wenn z. B. eine Gewitterfront aufzieht. Ein mit 12 Druckdosen versehenes Messgerät, ist höchstwahrscheinlich wesentlich genauer, aber wenn es sehr träge ist,

macht es am Rennplatz keinen Sinn, wenn sich der genaue Luftdruckwert erst in einer Stunde am Gerät einpendelt. Ich muss schnell agieren können, um eine optimale Vergasereinstellung tätigen zu können.

2. Sind diese hochgenauen "Dosen"-Messgeräte sehr empfindlich beim Transport zu den Rennen.

Wenn natürlich, wie Du schreibst kleinste Höhenunterschiede, Temp., Luftfeuchtigkeit usw. auf den reellen Messwert,

eine so hohe Fehlerquelle darstellen, frag ich mich, was für ein Messgerät kannst Du dann empfehlen.

Zur Kalibrierung: Muss mal den Kalibrierschein raussuchen, ist aber bestimmt schon mind. 3 Jahre her.

Habe die Kalibrierung mit "eichen" verwechselt!

Werd die Neukalibrierung, die nächsten Tage von Greisinger durchführen lassen.

Ich habe 7 km von mir weg, einen Sportflugplatz mit Wetterstation, ich kann natürlich nicht 5 Meter hoch klettern,

dort wo der Sensor sitzt, um mit meinem Gerät optisch abzugleichen.

Vom Boden aus, so wie du es erklärst, brauch ich mir die Mühe gar nicht machen.

Das nächste Problem, wenn der Standort meines Prüfstandes, 7 km weit weg von der Wetterstation ist, ein Höhenunterschied von etwa 50 Meter besteht, was mach ich dann. (ich liege auf 460m NN)

Ich dachte, wenn das Messgerät kalibriert ist, liegt vor Ort am Prüfstand, rechne dann meine Vergleichsleistung, dann müsste es doch gut sein. Es müsste doch immer da gemessen werden, wo der Prüfstand steht?

Die Messbox vom P4, steht ja auch neben der Rolle.

Aber Deinen Ausführungen nach, ist das so ein umfangreiches Thema, um das zu begreifen, es einige Zeit in Anspruch nimmt, zumindest für mich.

Zur Genauigkeit meines Messgerätes, bei 25°C Nenntemperatur 1 mbar +/- 1 Digit. (Datenblatt, angehängt)

Ich habe damals das genaueste Gerät von Greisinger gekauft, das zu der damaligen Zeit frei käuflich war.

Klar gibt und gab es für vielleicht das zehnfache in der Anschaffung, für Wissenschaftler usw. was viel besseres,

aber doch mal ehrlich, wenn ich sehe das Werksteams, mit Barometern an der Rennstrecke arbeiten,

für € 19,95, bin ich für meinen Teil zufrieden. Man muss auch das Verhältnis sehen, welcher Einsatzzweck, welche Mittel verlangt.

Zum Schluss, müsste doch eigentlich von der Klimabox des P4, ein Kalibrierschein existieren, evtl. beim Neukauf mit ausgehändigt worden sein?

powerracer

PS:

Nachkommastelle hat das GDH 12 A nicht!

Es ist doch eigentlich ganz einfach : Weg von "absoluten" PS-Werten - die machen keinen Sinn. Die Klimafaktoren wird man nie, nie, nie 100% erfassen und einrechnen können.

Ein Prüfstand macht letztlich in der Form Sinn, wie es amazombi und einige andere hier ja auch schon geschrieben haben : Als Werkzeug um Veränderungen zu erfassen und daraus seine Schlüsse zu ziehen. Und so leid es mir tut : Das kann ein dynamischer Prüfstand wie ein P4 einfach besser als Dein Schenk.

Warum ? Ganz einfach : Draufstellen, durchbeschleunigen, fertig. Hinten raus kommt eine aussagekräftige Kurve über´s gesamte Drehzahlband woraus man einfach auch die FAHRBARKEIT der Kiste ableiten kann.

Wie lange würde ein kompletter Lauf mit - sagen wir mal 30 - Messpunkten auf dem Schenk dauern ?

Man muss einfach auch irgendwann Aufwand in Relation zum Ergebnis setzen, und da gewinnt der P4 haushoch. Und ist sicherlich immer noch hinreichend genau. Im Endeffekt interessiert doch nicht ob da 1PS mehr oder weniger anliegt. Das sollte Dir aufgefallen sein hier im Forum wenn Du Dir mal diverse Topics mit Kurven durchgelesen hättest : Selbst Kurven mit hoher Spitzenleistung werden hier gerne als "beschissen", "unfahrbar", "lebengefährlich" oder sonstwas bezeichnet.

Es kommt einfach auf das Gesamtbild an. Und wenn Du beim Schenk nur Kurven zwischen 8000-13000rpm abnimmst sagt das nur wenig aus.