3.Überstrom beim 133er

bodybuildinggym · 22. August 2003

Wer hat denn mal genaue Vergleiche? Also mit 2 Überströmern und bei der selben Config mit geöffnetem dritten!

Da der Zylinder unten nun 2mm abgedreht wurde, bietet sich das doch an, den 3. zu öffnen! Bei der Dichtfläche!

karoo · 22. August 2003

Ich habs zwar noch nicht probiert, aber strömungsmässig würd ichs nur machen wenn ich auch die Dichtfläche am Block erweitern kann - sonst fängt der Überströmer erst klein an und geht dann schlagartig auf volle Größe auf! Gibt strömungsgünstigeres

bodybuildinggym · 22. August 2003

Tja durch die 3,5mm Dichtung kann ich den Überströmer am Motor schon etwas weiter raus ziehen, aber auf volle Grösse komme ich da wirklich nicht!

Da fehlen halt 2mm, wenn ich den Überströmer am Zylinder ganz aufmachen würde.

Tyristorman · 22. August 2003

ich habs zwar noch nicht gemacht, aber nacht dem mich vor einiger zeit alle dazu überredet habe es zu machen, und mir nur vorteile geschildert wurden lass ich den zylinder die nächste zeit unten um 2,5mm abdrehen, damit ich dan den dritten aufmachen kann.

east70 · 22. August 2003

@Tyristorman: Was sollen denn das für Vorteile sein ? :haeh:

Tyristorman · 22. August 2003

schau mal in der suche, da war eben ein thema offen wo die mir das alles erklärt haben.

east70 · 22. August 2003

zu faul....außerdem bezweifle ich einen lohnenswerten Leistungszuwachs

DannyEnglish · 23. August 2003

Das Spülverhalten wird sich dadurch ändern.

Wenn du den dritten aufmachst musst du auch die zwei anderen in ihren Winkeln anpassen und dies ist meisst kaum machbar.

Also besser so lassen.

**gertax** · 23. August 2003

es bringt eher Durchzug/Bandbreite als Spitzenleistung... mein 3ÜS Motor (dritter ÜS war komplett offen) hat die 2,34er ganz gut vernascht Leider war der Auslass zu breit so dass mir schon nach wenigen km der erste Kolbenring gebrochen ist (hab ich dann 1000km später gemerkt... der andere Ring konnte mehr ) Hat mich aber schon gewundert warum die Kiste nicht mehr über 9000 (=100 im dritten)gedreht hat, wo ich doch bei der ersten Probefahrt mal eben 114 aufm Digitacho im dritten hingelegt hatte, wär vielleicht noch mehr gegangen... aber in der Stadt... zu weiteren Versuchen mit 2 Ringen kams dann nicht mehr, mit ist auf dem Rückweg ein Gang nicht reingegangen, (Schaltzüge falsch rum ) die plötzlichen 12500 waren dann der Untergang für den ersten Ring... aber jedenfalls perverser Durchzug bis dahin

Dann hab ich mit nem anderen Motor mit nur 2 ÜS weitergemacht (der andere liegt seitdem -2001- noch immer) Nichmal das Kolbenfenster ist angepasst, und das ist bis heute so geblieben

@Danny: welche 2 anderen meinst du? Und wieso? Es geht hier nur darum den rückseitigen Überströmer bis ins Gehäuse zu ziehen damit das Gemisch besser einströmt/ strömen kann. Das hat keinen Effekt auf die Spülung ansich, Winkel und Richtungen bleiben gleich

Und Modifikationen an WInkel und Steuerzeit sind auch ohne Probleme durchführbar ohne sonst noch irgendwas ändern zu müssen... man kann dabei nette Sachen rausfinden die sich durchaus positiv auf den Motorlauf auswirken...

achja: wie wird sich das Spülverhalten denn ändern?

DannyEnglish · 23. August 2003

Es hat schon einen Effekt auf das Spülverhalten,denn wenn der dritte offen ist kann nun einmal durch den Kolben und einem durch den Überströmer das Gemisch strömen,somit wird das Gemisch an der Stelle wo sie sich dann treffen verwirbelt und es kann keine gescheite Spülung erfolgen.

Die Menge die gespült wird bleibt gleich nur ich befürchte dass die Spülung dort dann wegen den Verwirbelungen unter einem anderem Winkel stattfinden auch wenn der Überströmwinkel an sich gleich bleibt.

**gertax** · 23. August 2003

Es hat schon einen Effekt auf das Spülverhalten,denn wenn der dritte offen ist kann nun einmal durch den Kolben und einem durch den Überströmer das Gemisch strömen,somit wird das Gemisch an der Stelle wo sie sich dann treffen verwirbelt und es kann keine gescheite Spülung erfolgen.
Die Menge die gespült wird bleibt gleich nur ich befürchte dass die Spülung dort dann wegen den Verwirbelungen unter einem anderem Winkel stattfinden auch wenn der Überströmwinkel an sich gleich bleibt.

und was ist ein Malossi CVF? Funktioniert das nicht?

Ich denke nicht dass der Austritt aus dem dritten ÜS unter einem anderen WInkel stattfindet, die Führungslänge ist immer noch lang genug. Vielmehr ist es dem Motor möglich über ein breiteres Drehzahlband auch mit dem dritten zu spülen, denn das Gemisch kommt jetzt schon in der richtigen Richtung rein. Von unten muss es ja nur gerade nach oben und nicht erst 2x 90° ums eck (wofür bei höheren RPM die Zeit fehlt. Gerade auch bei höheren rpm als von Polini vorgesehen... Polini Banane, nicht höhergelegt, 12PS Spitzenleistung bei 7200...)

Der Polini ist ein wundervoller Zylinder, und wer ein bisschen was von Zweitakttuning und Theorie versteht kan ihn lesen wie ein offenes Buch. Und das Kapitel "mach mich am dritten auf" kommt ziemlich am Schluss, aber es steht drin!

DannyEnglish · 23. August 2003

Hab grad kein 33er hier,kann mir die Sache jetzt nicht genau anschauen,nur vorstellen,nur ich denke wer irgendeine Veränderung an einem schon unter bestimmten Vorraussetzungen berechnetem Zylinder macht,der sollte wissen was sich wie ändert,wobei man natürlich nie 100%ig sagen kann was wie funktioniert,denn was man sich so schön überlegt muss dann nicht so zutreffen.

Es liegt also immer im Auge des Betrachters wie was geändert werden kann um halt ein bestimmtes Ergebnis zu erzielen.

Zumal die mechanischen Grenzen hier im Forum meisst nur durch ausprobieren ausgelotet werden,wobei natürlich die Praxiswerte von hoher Bedeutung sind.

Was ich damit sagen will,ist, das eine Verbesserung in einem Bereich eine Verschlechterung in einem anderem Bereich hervorrufen kann.

Die Feinheit des Zweitakttunings liegt also in der objektiven Betrachtung der Geschehnisse und die sollten so ausgelotet werden dass der Tuner zu seinem angestrebtem Ergebnis kommt,denn nicht umsonst kann man sich mehr als 10 Jahre intensiv mit dem Zweitakter beschäftigen,wobei ich hier nicht von mir Rede

Respekt an die die alles ausprobieren was geht und eine Menge Geld reinstecken,um halt diese Erfahrungswerte zu bekommen.Nur nicht alle haben das Geld sich dann einen neuen Motor aufzubauen,wenn dieser über dem Jordan ist.

Bevor man etwas am Zylinderprinzip ändert(als Leie),sollte man vorher doch versuchen den Zylinder selbst zu optimieren(Portmap erstellen,Schlitze optimieren,Vorauslassfläche optimieren...),denn da kann man nichts falsch machen,obwohl manche es wahrscheinlich doch können.

Nochmal zum 3. Überstrom:

Es ist wahrscheinlich sinnvoller,bevor man den 3. öffnet,die effektive Membranfläche zu vergrössern (andere Membran,da die erhältlichen meisst unter bestimmten Bedingungen (Vorverdichtung,Kompression,max.Drehzahl)viel zu klein bemessen sind,um halt erstmal genug Gemisch zu fördern,welche dann gespült wird.

Wenn nicht genug gespült werden kann kommt man nie zu maximalen Leistung des original-gelassenem Zylinder,aber ich red hier wieder hin und her und verwirr hier nur,also belassen wir es dabei.

Also denn,

Tyristorman · 23. August 2003

sie werden den dritten ja nicht umsonst gemacht haben oder?!?!?!

karoo · 23. August 2003

Ich glaube nicht dass der Boosport für beste Spülung berechnet wurde - die Smallframes haben keine ausreichende Dichtfläche für nen strömungsgünstigen Boostport also wird das Knie da eingebaut... und tut seinen Dienst ja auch ganz passabel

Und ne Malossi-Membran finde ich von der Größe her ganz passabel, jedenfalls wenn sie nur noch ein paar Millimeter vor der Kurbelwelle sitzt...

DannyEnglish · 23. August 2003

Die Malossi 4-Klappen Membran ist definitiv für höhere Drehzahlen zu klein,auch sc

hon für den 133er,geschweige denn vom 207,210.

Klar ist der 3. sinnvoll,hab ich nicht bestritten.

Tyristorman · 23. August 2003

da wir hier NUR von smalframes reden ist es föllig egal ob irgendwas gut für 207/210 motoren ist!

Klar ist der 3. sinnvoll,hab ich nicht bestritten.

doch hast du

du hast geschrieben das wen man den dritten ÜS öffnet

kann keine gescheite Spülung erfolgen

und dan hast du noch geschrieben

Also besser so lassen.

Bearbeitet 23. August 2003 von Tyristorman

rasputin · 23. August 2003

Die Malossi 4-Klappen Membran ist definitiv für höhere Drehzahlen zu klein,auch schon für den 133er [...]

der membranblock ist groß genug für 'nen 27er vergaser, das reicht für die meisten smallframe-motoren. und wie gut ein membraneinlaß auf verschiedene drehzahlen anspricht liegt an den verwendeten plättchen, nicht am querschnitt.

r

DannyEnglish · 24. August 2003

Wenn du aber keinen gescheiten Querschnitt zur Verfügung hast,dann kommst du erst garnicht in die 10000er Region,bis 7000 ist der Malossi wahrscheinlich passabel.

DannyEnglish · 24. August 2003

Wenn du aber keinen gescheiten Querschnitt zur Verfügung hast,dann kommst du erst garnicht in die 10000er Region,bis 7000 ist der Malossi wahrscheinlich passabel.

DannyEnglish · 24. August 2003

@tyristorman

Der dritte Überstrom ist doch auch dann vorhanden wenn du den nicht aufmachst

Tyristorman · 24. August 2003

vorhanden schon, in verwendung nicht.

2Stroker · 24. August 2003

Wie der Karoo schon geschrieben hat ist der 3 ÜS oder eben Boost Port ein Kompromiss von Polini, genau wie auch die seitlichen ÜS.

Weil einfach alles durch den originalen Motor begrenzt ist.

Hat jemand schon mal einen aktuellen 125er Cross Zylinder gesehen, also ich seh da immer 3 ÜS und die sind etwas größer als beim Polini.

Also ich bin mittlerweile auf dem Standpunkt dass das mit zur Übearbeitung des 133er gehört, aber wenn dann komplett, also muss man am Motor auch was machen um mehr Dichtfläche zu erhalten und den Dritten voll zu nutzen!

**gertax** · 24. August 2003

Wenn du aber keinen gescheiten Querschnitt zur Verfügung hast,dann kommst du erst garnicht in die 10000er Region,bis 7000 ist der Malossi wahrscheinlich passabel.

frag mal "Dicker" hier... Polini Membran, Spitzenleistung bei 9400 oder so, und zwar 17,3 am Hinterrad...

daraus lässt sich schließen:

1. Polini rules (eh klar )

2. Polini Membran rules?! Krass, aber muss wohl... vielleicht test ich das ma

**wasserbuschi** · 24. August 2003

Die Malossi 4-Klappen Membran ist definitiv für höhere Drehzahlen zu klein,auch sc
hon für den 133er,geschweige denn vom 207,210.

VETO! VETO, und immer wieder VETO!!!!

Ich kann es einfach nicht verstehen, wie hartnäckig sich dieses, mehrfach wiederlegte (und das nicht nur von mir ) Gerücht hätl, die Malossi Membran sei zu klein für hohe Drehzahlen und Hinterradleistungen etc.

Wenn man - oder Du - es mit der "kleinen" nicht schafft, nen Motor zu bauen, der über 10 trpm dreht und nicht über 20 Rad-PS kommt, hat man schlicht und einfach was falsch gemacht!

Setz Dich mal in ner ruhigen Minute hin, schnapp Dir nen Messschieber und vermiss mal den Querschnitt, den der Klappenträger Dir anbietet.

(Natürlich mit eingebauten Plättchen)

Wenn Du die Plättchen bis an die Anschläge biegst (keine Angst, die brechen nicht ) und schaust, wieviel da an freie Ström-Fläche freigegeben wird, wirst Du schnell feststellen, dass diese "kleine süsse Mealossi-Membran" einen Querschnitt jenseits der 10 cm² freigeben kann!

Und dass, mein lieber, reicht sogar fast für 36'er Gaser....

Denn nach Adam Riese & Eva Zwerg sind 3,6²/4xPI= 10,1cm².

So long, versteh es nicht als Anmache

Gruss,

Alex.

Ach, zum Thema: ich würd aufschweissen und den 3. aufmachen...

100 spezial · 24. August 2003

Also noch was zum 3. Überströmer:

Ich denke mir mal die Ingenieure die Tag und Nacht vor ihrem Prototypen gesessen sind, haben sich schon was gedacht, wenn sie die Spülung gestaltet haben( in Bezug auf Spülungsdmenge der einzelnen Überströmer. Winkel usw...)

UNd schon die Logische schluss folgerung, dass wenn man die beiden Hauptüberströmer aufmacht, muss man auch den dritten aufmachen, damit das Verhältnis der Gasmengen wieder stimmt, sgt mir: nimm die fräse..

Der dritte hat ja die Aufgabe, das Altgas aus dem Zylinder zu bugsieren, ohne sich mit ihm zu vermischen... Befindet sich aber durch diverse Massnahmen mehr Gemisch aus den seitlichen Überströmern als "original, im Zylinder, hat die Gemischsfront des dritten einfach zu wenig Volumen bzw Kraft... Ich stells mir halt so vor...

Da ich mit Spülungsvarianten bis jetzt noch keine Erfahrungen gesammelt habe, vertraue ich auf das Know How der Polini Ingenieure und versuche zumindest das Verhältnis der spülenden Gase und die Winkel so zu lassen wie sie sind...

Servus

DannyEnglish · 24. August 2003

@gerhard

Ich hab nur eine Aussage über die Malossis gemacht

@100 spezial

Das Verhältnis der Gasmengen hängt einzig und allein von der Fläche der Einlasschlitze ab und von der Massenbeschleunigung.Wenn du die Hauptüberströmer grösser fräst,dann doch meistens nur relativ weit oben,du änderst ja nicht die Fläche der Einlassschlitze(Steuerzeit).

D.h deine Gasmengen können besser beschleunigt werden,da der nun aufgefräste obere Teil im Verhältnis zum unteren Teil (EInlasschlitz) und es kann in der gleichen Zeit x eine grössere Menge Gemisch einströmen,ergo höhere Drehzahlen.

@wasserbuschi

Wie und was misst du denn?Und vor allem kannst du mit deinen gemessenen Daten so kaum was schlussfolgern.Wie lange öffnet denn die Membran,wieviel gibt sie dann an Fläche frei,bei welcher Vorverdichtung?

Ist klar das der Motor 10000 drehen kann,auch meiner hat das schon getan,nur was hast du da für ne Leistung?

So,hier mal ein paar Daten:

133er Zylinder

erwünschte max. Drehzahl 11000

Verdichtung 10.5 bar

Kompressionsverhältnis (geschätz,da noch nicht gelitert) 1.7

Erforderliche Fläche=1362mm^2

Vorhandene Kanalfläche=718mm^2

.........usw.

**gertax** · 24. August 2003

@gerhard
Ich hab nur eine Aussage über die Malossis gemacht
So,hier mal ein paar Daten:
133er Zylinder
erwünschte max. Drehzahl 11000
Verdichtung 10.5 bar
Kompressionsverhältnis (geschätz,da noch nicht gelitert) 1.7
Erforderliche Fläche=1362mm^2
Vorhandene Kanalfläche=718mm^2
.........usw.

ja, schon, wollte nur dieses Beispiel anführen weil die Polini Membran ja noch kleiner ist als die Malossi und ich das selbst vorher nicht wirklich für möglich gehalten habe!

Woher kriegst du denn deine Daten? Scheint ja ganz brauchbar zu sein

aber 11k mit einem Mitteldruck von 10,5 Bar sind mit dem Polini leider nicht möglich, zu wenig Zeitquerschnitt, zu lange Gaswege etc... zu schlechte Ringe

10 Bar bei 8500 sind schon ziemlich gut! Overrrev dann bis 10k oder so... Was braucht man dann für ne membran(fläche)?

DannyEnglish · 24. August 2003

@gerhard

10bar,max.rpm 8500

1010mm^2

10bar,max.rpm 10000

1189mm^2

**gertax** · 24. August 2003

ja, und woher hast du diese Werte? Auf was beziehen sie sich?

Was für eine Membran hätte Dicker gebraucht für 17,3PS am HInterrad, also ca 20 am Motor bei 9350rpm?

DannyEnglish · 24. August 2003

Was erwartest du denn jetzt von mir für eine Antwort?

Irgendwo meine ich was von "Speed censored" oder so was ähnlichem gelesen zu haben,du weisst was ich meine

3.Überstrom beim 133er

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