Quetschkante

[Goof]

Du bist Lustig, was anderes würde ja wenig Sinn machen

Find die Frage zwar auch lustig - aber berechtigt. Afaik hättest du sogar mit nen O-Kopf nen geringeres Quetschmass.

Was ist mit Bildern?

[trinux]

Ja, werde ich auf jeden Fall Heute abend schicken. Sowohl vom Zylinder bzw. Kolben wie er raussteht und auch den Kopf.

[joera1946]

Na ja, wie es halt üblich ist ... Lötzinn rein, so dass er von Kante zu Kante im Kolbenschacht drin liegt, Kopf drauf, festgeschraubt mit 15 Nm angezogen (alle 4 Schrauben), einmal an der Kupplung gedreht, so das es rums macht, und dann das ende des Lötzinns gemessen. An einem Ende 2.19, am anderen 2,20 mm. Das ganze ohne O-Ring und ohne FuDi. Sollte doch stimmen, oder?

Gruß

Du sollst das Lötzinn nicht nur anbumsen,

der motor sollte ne ganze umdrehung machen!!

[trinux]

Du sollst das Lötzinn nicht nur anbumsen,

der motor sollte ne ganze umdrehung machen!!

mit rums habe ich gemeint, das der Zinn VOT angebracht wird und dann nach OT zusammgequetscht wird. Genau so wie es hier gezeigt wird (ab 10:00)

[Schindluder]

Warum halten die Lager bei 'ner kleineren Quetschspalte länger? Und was hat die Quetschspalte mit der Verdichtung zu tun?

Bitte mal von Dale Alexander "The art of squishing things untill they make power" lesen. Da steht vieles drin, was nicht mehr zeitgemäßen Mythen den Gar aus macht.

Da brauch ich keine Fach-Literatur zu lesen um zu wissen daß ich WENIGER Kompression habe wenn ich ein und denselben Zylinderkopf mit 2,2mm QK statt 1,2mm QK montiere. (z.b. mit 1mm dickerer Kopfdichtung) Dann hab ich nämlich 1mm MEHR Volumen zwischen Kolbenboden bei OT und Brennraum des Zylinderkopfs - und das fehlt mir dann bei der Kompression (nur um hier deutlichst zu machen wie ICH das meine).

Und ich denke darum ging es hier in dem Topic. Ich glaube nicht daß er die komplette Brennraumgeometrie anpassen wollte sondern nur den Kopf entsprechend ausdistanzieren will.

Edit ruft hinterher: Wenn mir da ein wesentlicher Punkt of the state of the art of squishing things until they make power entgangen ist dann nehme ich das oben gesagte auch gerne wieder zurück

Bearbeitet 15. Januar 2013 von Schindluder

[amazombi]

Der Kopf, wenn's einer von MMW ist, ist entsprechend angepasst. Sein Job wär' halt, das dann auf seinem Motor umzusetzen. Wenn ich ernsthaft die Verdichtung über die Quetschspalte regeln muss muss ich mir, glaube ich, die Frage stellen lassen, warum ich mir keinen passenden Kopf zu meinem Motor gekauft hab'. Hat der Kollege hier aber ja. Ansonsten hast du dann zwar weniger Kompression, was du aber noch ganz entscheiden weniger hast ist einen sinnvollen Kopf. D.h. du gehst unter Umständen mit der Verdichtung runter, verschenkst Leistung, brauchst mehr Sprit, und bringst den Motor erst dazu, zu klingeln. Mal im Ernst jetzt, lies' dir das mal durch, das bringt voll was vom Verständnis. Iss doch affig wenn ich Kohle in Schnellermachteile investiere und genau dann, wenn's an's Tuning geht, keinen Bock auf Know-How habe und statt dessen lieber 20 Jahre alten Müll neu auflege. Das kostet dich im Zweifelsfall (mit 2,2mm Quetschspalte) mehr Leistung als dein Zylinder dir bringt.

[Schindluder]

Keine Frage, der ideale Weg ist die QS gleich passend im Kopf integriert zu haben, bei angepasster Brennraumgeometrie.

[T5Rainer]

sag doch gleich MMW

[amazombi]

Keine Frage, der ideale Weg ist die QS gleich passend im Kopf integriert zu haben, bei angepasster Brennraumgeometrie.

Eben. Ich mein' da legt man Kohle für'n Zylinder, 'nen Vergaser, 'nen Auspuff, vielleicht noch 'ne Zündung und Membrangedöns auf'n Tisch und fährt am Ende mit 20% Minderleistung im Band rum ohne dass das irgendeinen Vorteil bringt nur weil man sich die Mühe nicht machen will, das am Ende dann konsequent zu vollstrecken.

MMW fällt einem da natürlich spontan zu ein, klar.

[Schindluder]

Trotzdem wird es bei den meisten gängige Praxis bleiben bei ner Veränderung des Setups mit, z.B. ner anderen Fußdichtung, am Kopf mit einer entsprechenden Kopfdichtung auszugleichen und nicht gleich nen neuen Zylinderkopf zu kaufen.

Weils einfach billiger ist *sorry für Offtopic* ich klink mich hier aus

Bearbeitet 15. Januar 2013 von Schindluder

[Goof]

Trotzdem wird es bei den meisten gängige Praxis bleiben bei ner Veränderung des Setups mit z.B. ner anderen Fußdichtung am Kopf mit einer entsprechenden Kopfdichtung auszugleichen und nicht gleich nen neuen Zylinderkopf zu kaufen.

Weils einfach billiger ist *sorry für Offtopic* ich klink mich hier aus

Was ja - wenn am Ende die identische QK rauskommt - keinesfalls böse ist.

Hier ergibt sich für mich nur ein Unterschied im Nutzhub und damit in der absoluten Verdichtung.

Sehe ich das falsch?

Bearbeitet 15. Januar 2013 von Goof

[amazombi]

Meine Aussage iss aber ja, dass das, wenn man Geld ausgegeben hat für Leistung eigentlich doof ist. Ich red' hier aber weniger von 1,3 statt 1,2 mm, sondern von so Nummern mit 1,5 - 2mm. Trotzdem kann man, glaube ich, gelegentlich anmerken, dass "Tunen" eigentlich nicht das selbe ist wie "Kaufen". Genau bei so "Kleinkram" hier entscheidet sich am Ende, wessen Motor 5 PS mehr hat, weniger Sprit braucht und hält, und welcher vielleicht genau da eben nicht so toll punktet. Das Zeug ist aus meiner Sicht absolut nicht nebensächlich, ich würde lieber auf 3mm Hub verzichten statt auf die Feinarbeit.

[PXler]

die frage ist ja erst einmal welchen unterschied denn die auf leistung ausgelegte quetschspalte gegenüber der nicht optimalen quetschspalte ausmacht?

von welchem zahlenbereich, in leistung und drehmoment jetzt, spricht man da?

[amazombi]

Wenn du statt 1mm 1,1mm hast ist das wohl nicht dramatisch. Wenn du statt 1mm 1,5mm hast kann's gut sein, dass du bei 'ner Smallframe (und bei 'ner Largeframe halt auch) irgendwo statt 12 PS eben nur 9 hast. Das sind mal eben 25% die weg fallen. Und oben raus wird's prozentual weniger, aber absolut können das schon auch mal 3-4 PS sein. Man kann 'nen doofen Kopf zum Teil durch mehr Vorzündung korrigieren, oder durch 'ne übergroße Quetschspalte. Das läuft dann besser als vorher, aber eben weder was Detonationen (und damit Bauteilbelastung) noch was Leistung angeht optimal.

Echt mal den Dale Alexander lesen. Nur mal als Hinweis: Das Gemisch in der Quetschspalte ist, so die gängige Meinung (und das würde ich unterschreiben) nicht leistungsrelevant. Bei 'nem Motor mit einer Verdichtung von 10:1 bei 180ccm und einem Quetschanteil von 50% und 0° Quetschwinkel hast du 19,8 ccm Kopfvolumen in OT. Bei 1mm Quetschspalte stehen davon dann bei 60mm Hub 1,5ccm in der Spalte. Bei 2mm und gleicher Verdichtung dann schon 3ccm. Im Klartext heißt das, dass du einen dicken Vergaser hin schnallst, einen Ansaugstutzen mit (oder ohne) dicke Membran da hin hängst, die Welle lippst und bei Vollmond rund lutschst, die Überströmer fräst und vielleicht sogar punzt, die Steuerzeiten hin und her schwurbelst, 'nen saugenden Auspuff hin hängst nur um letzen Endes besagte 19,8ccm mit zündfähigem Gemisch möglichst voll zu stopfen, und dann, nach dem ganzen Aufriss, schiebst du 1,5ccm zuviel in die Quetschspalte wo sie gar nix machen. Das sind grob 8% von den 100% für den du den ganzen Aufriss vorher gemacht hast!!

[Revolverheld]

Geil! dann fehlen jetzt nur noch 2% und das Rätsel ist gelöst

[PXler]

du meinst echt, dass da 3-4ps als unterschied anstehen könnten?

hab die geschichte meist immer ziemlich stiefmütterlich behandelt, da ich da von wesentlich weniger leistungsunterschied ausgegangen bin.

hab aber ehrlich gesagt noch nie die muße gehabt, dass mal genau zu testen.

hab da halt immer den gravie einen kopf bearbeiten lassen und dann wurde der meist auf eine qs von um die 1,3mm ausgelegt.

hab aber dann auch öfters probleme mit leistungsverlust, vermutlich durch die v-tronik, gehabt. (evtl. verdichtung mit 1:13 zu hoch)

hab mich dann immer bei ca. 1,5mm eingeschoßen (verdichtung zurückgenommen) und zündungsmässig war da dann immer alles tutti.

bin ja samstag auf der rolle und evtl teste ich da mal was mit unterschiedlichen köpfen, hab ja genug davon rumfliegen.

Bearbeitet 15. Januar 2013 von PXler

[trinux]

Hallo,

jetzt alles mit Photos dokumentiert. Ich habe jetzt exakt 1,3 mm QK ohne Dichtungen. Sollte Doch passen, oder? Keine Ahnung wie ich damals auf 2,2 mm gekommen bin. http://www.vintagesleds.com/library/manuals/misc/Two-stroke%20Tuner's%20Handbook.pdf da steht im Teil squish alles drin.

Gruss,

Tibor

[BABA'S]

Aber erst alle verrückt machen

Grüße aus Augsburg

BABA'S

[amazombi]

@PXler:

Du müsstest halt einen Motor mit auf dem Setup funktionierenden Kopflayout nehmen und den mal mit Quetschkante 1,3mm, und dann mit 2,3mm testen. Ganz eigentlich müsstet du aber, wenn du's wirklich wissen willst, einen Kopf haben, der auf dem Motor, wo er drauf soll, bei der gewünschten Verdichtung eine brauchbare Quetschbeschleunigung mit meinetwegen 0,8mm Quetschspalte haben. Das sind aber Sachen, die dir der Gravi da auf Wunsch nicht nur liefern, sondern sogar entwerfen kann. Der iss da durchaus fit. Kann also sein, dass du dir da wenig Gedanken gemacht hat, er sich dagegen aber schon.

[PXler]

ich teste am samstag einen m1x, wo der kopf vom layout sehr gut funktioniert und einen oder zwei gravediggerköpfe mit geändertem layout und unterschiedlichen verdichtungen.

mal schauen was sich da dann ändert.

ich hab ja geschrieben, dass ich das immer gerne vernachlässigt habe, da ich da nicht so viel an leistungszuwachs erwartet habe.

[Goof]

@ Trinux: :D

Kauf dir mal vernünftiges Lötzinn ^^

@ PXler @ hammerzombie:

Um einen 1:1 Vergleich zu haben, müsste der Gravie 2 Köpfe bauen, die aber ansonsten die selben Voraussetzungen bieten. Also so, dass die Verdichtung in beiden Fällen identisch ist, jedoch die QK einmal 1,2 und dann 2,2 ist.

Wäre sehr spannend, dass einmal und für immer geklärt zu haben.

[amazombi]

Vielleicht mal umformuliert: Man kann da, glaube ich, nicht so wahnsinnig viel Leistung finden, aber halt einiges verlieren. Wenn man also einen Kopf hat der mit dem Ziel angemessener Quetschspalte (die würde ich bei Wettbewerbsnutzung durchaus um und unter 1mm sehen, also bei Maximalleistungssuche auch mal bei 0,8 oder leicht darunter) so funktioniert wie er soll, dann, so meine Erfahrung, kann man da 719 Kopfdesigns durch deklinieren (hab' ich mal gemacht und hab' da dann auch f "Geheimkalotten" von ganz großen Zampanos zugekauft) ohne noch mal so richtig deutlich an Leistung zu gewinnen. Man kann aber durchaus von einem "idealen" Kopf ausgehend deutlich verlieren.

Ich hab' irgendwann mal hier, in freundlicher Zusammenarbeit mit Herrn Gravedigger erstellte Kurven veröffentlicht. Da wurden 136er Köpfe jeweils mit gleicher Verdichtung und Quetschspalte, aber mit unterschiedlichen Quetschanteilen verglichen. Da war schon 'ne Wirkung feststellbar. Bei den schnellen Automaten etwa macht eine Quetschspalte von 0,65 zu 0,45 bei sonst gleichen Eckdaten schon auch nach mal vielleicht 5% aus. Lange Rede, kurzer Sinn: Da darf man schon testen. Aber halt vielleicht auch den Zusammenhang mit der Zündung nicht vernachlässigen.

[amazombi]

Wäre sehr spannend, dass einmal und für immer geklärt zu haben.

Ich bin, glaube ich, weniger Theoretiker als man vielleicht denken könnte. Will sagen: Ich reiß' hier so das Maul auf weil ich's durch eine ganze Reihe Tests überzeugend geklärt zu haben glaube. Gerhard hat da garantiert auch für den Gerhead getestet, genau wie Karoo und Johannes.

[Goof]

Ich bin, glaube ich, weniger Theoretiker als man vielleicht denken könnte. Will sagen: Ich reiß' hier so das Maul auf weil ich's durch eine ganze Reihe Tests überzeugend geklärt zu haben glaube. Gerhard hat da garantiert auch für den Gerhead getestet, genau wie Karoo und Johannes.

;)

Wenn du den annähernden Idealkopf für gute Leistung mit dem Aspekt Haltbarkeit designen müsstest, kannst du da son paar Eckdaten und Fakten nennen?

Also QK zwischen 1,0 und 1,4 , Quetschfläche? (mit wieviel Grad positiv oder sogar 0 Grad? ) , Verdichtung , Kalotte Halbkugel?

Oder führt das zu weit? ;)

[T5Rainer]

Ich habe jetzt exakt 1,3 mm QK ohne Dichtungen.

Dann bau das auch schön ohne weiter aufbauende Dichtungen (nur mir hauchzart dünner Dichtpaste) zusammen.

[amazombi]

Ich glaub' ich würd' das, um's abzukürzen, einfach Gravedigger vortragen. Er benutzt eine erwiesenermaßen taugliche Software dafür, und kann damit auch umgehen. Ich würde sogar fast sagen, keiner hat da mehr Erfahrung mit in unserem Bereich. Der Rest steht doch eigentlich hier. Also für die Strasse 1mm Spalte (Gravedigger selbst ist wohl auch mal 'ne Weile auf 'nem 210er 0,8mm real gefahren. Ich selbst auf der Largeframe nicht, auf Lambretta aber schon). Verdichtung hat Gravi ja auch schon mal, wenn ich mich recht entsinne, von 1:13 grob geredet (da hätte ich bei Lambretta und Smallframe jeweils 1:13,5 auch für Sperrfeuer auf der Bahn, also Schieber oben von Tanke zu Tanke, zu bieten). Rest dann halt auf den Motor abgestimmt. Ich weiß jetzt nicht, wie das bei Largeframe mit irgendwelchen Auspuffanlagen aussieht. Zumindest beim 210, wenn der ambitioniert gemacht ist, ist der Krümmerquerschnitt im Verhältnis zur Auslassfläche, jetzt ohne da gemessen oder gerechnet zu haben, von der Tendenz her eher klein. Kann sein, dass das da ein paar Abweichungen nötig macht.

[Goof]

Ich glaub' ich würd' das, um's abzukürzen, einfach Gravedigger vortragen. Er benutzt eine erwiesenermaßen taugliche Software dafür, und kann damit auch umgehen. Ich würde sogar fast sagen, keiner hat da mehr Erfahrung mit in unserem Bereich. Der Rest steht doch eigentlich hier. Also für die Strasse 1mm Spalte (Gravedigger selbst ist wohl auch mal 'ne Weile auf 'nem 210er 0,8mm real gefahren. Ich selbst auf der Largeframe nicht, auf Lambretta aber schon). Verdichtung hat Gravi ja auch schon mal, wenn ich mich recht entsinne, von 1:13 grob geredet (da hätte ich bei Lambretta und Smallframe jeweils 1:13,5 auch für Sperrfeuer auf der Bahn, also Schieber oben von Tanke zu Tanke, zu bieten). Rest dann halt auf den Motor abgestimmt. Ich weiß jetzt nicht, wie das bei Largeframe mit irgendwelchen Auspuffanlagen aussieht. Zumindest beim 210, wenn der ambitioniert gemacht ist, ist der Krümmerquerschnitt im Verhältnis zur Auslassfläche, jetzt ohne da gemessen oder gerechnet zu haben, von der Tendenz her eher klein. Kann sein, dass das da ein paar Abweichungen nötig macht.

Danke!

Ich mag solche deutlichen und nachvollziehbaren Erklärungen (von dir) ! Nehme da immer was mit!

;)

[PXler]

wenn der motor am samstag einiges an leistung abwirft und auch hält, werd ich den gravie mal wegen einer versuchsreihe daten.

interessiert mich ja schon irgendwie.

[diabolo]

Aber erst alle verrückt machen

Grüße aus Augsburg

BABA'S

Dafür ist es ein sehr aufschlußreiches Topic geworden.

wenn der motor am samstag einiges an leistung abwirft und auch hält, werd ich den gravie mal wegen einer versuchsreihe daten.

interessiert mich ja schon irgendwie.

Ich hab's geahnt, da kommt mal wieder Arbeit auf uns zu

[gravedigger]

die sache mit den köpfen bei den 200er ist eher ein problematisch, weil sich hier mit den aktuellen auspuffanlagen nur schwer verdichtungen über 12:1 fahren lassen.

die frage ist halt, ob ein konventioneller auspuff (sip performance z.b.) mit "hoher verdichtung" von 13:1* und niedriger spalte von 1mm auf der straße evtl. sogar besser fahrbar ist als eine aktuelle anlage mit 10.5:1 und 1.5mm spalte, aber halt ein ein paar ps weniger aufs diagramm drück, dafür aber mit mehr vorresoleistung glänzt. fichtlpott und dse lassen sich wohl mit viel leistung und verdichtung kombinieren.

ein weiterer punkt ist auch die umsetzbarkeit von irgendwelchen layouts im kopf, weil der gussklumpen die form schon stark eingrenzt. hier hat man nicht so viel spielraum, wenn man eine zielverdichtung und quetschfläche hat.

bei SF sieht das aber anders aus und hier machen die "hohen" verdichtungen mehr sinn..

nach meiner meinung überlagert der auspuf alles und die verdichtung muss zum aupuff passen bzw. darauf angepasst werden.

ich fand das SF diagramm mit falc und 200er auspuffanlagen recht nett und hier könnte man mal tests mit der verdichtung dazubasteln.

da bekommt dann sicher auch der falc ein klingelproblem bei 13:1

*das war mein straßensetup mit 30erTMX . hat auf der rolle 28 ps gedrück und war absolut unauffällig.

Bearbeitet 16. Januar 2013 von gravedigger