Wo liegt das Optimum, Kanäle poliert oder doch rauh?

[powerracer]

Da bei dieser Diskussion, doch sehr unterschiedliche Meinungen im Raum stehen dürften,

die Frage an Euch, welche Erfahrungen habt Ihr mit unterschiedlich bearbeiteten Kanaloberflächen gemacht,

wäre mal interessant, die unterschiedliche Sichtweise und Erklärungen,

evtl. sogar Messergebnisse usw. dazu von anderen Forumslesern zu erfahren.

Über meine Anschauungen und Arbeitsweise, bin ich in letzter Zeit doch ins grübeln geraten, aber man liest und hört ja immer mal was neues, was sich lohnen würde zu testen, zumindest sich Gedanken zu machen,

powerracer

[Kon Kalle]

meiner bescheidenen Erfahrung nach machts keinen Sinn, außer man will sich den Motor ins Regal stellen.

Alles schön sauber fräsen (ohne Mondlandschaft) danach etwas mit Schleifpapier glätten und fahren.

Polieren ist eher Zeitverschwendung

[Brosi]

Ich hab da durchaus Zugang zu Leuten aus der Automobilbranche. Da hat mir jemand einen Artikel in einer Fachzeitschrift gezeigt, wo die alles mögliche (inkl Haihaut) getestet haben. Ergebnis: Es ist völlig egal, ob die Oberfläche poliert ist oder was auch immer.

[sukram]

[custom0815]

...punzen, alles andere ist Mist!

[schlubbi]

man müsste mal die Luftmasse messen die bei einem immer gleichen Prüfmotor ermittelt wird

mit oder ohne bearbeiteten Strömungskanal, verschiedene Oberflächenstrukturen testen und vergleichen

das ganze dann vielleicht noch mit verschiedenen Luftdruckvariationen , Sauerstoffanteilen in der Luft, verschiedenen Temperaturen,

unterschiedlich magere oder fette Gemische etc.pp.

dann kann man mit praktischen wissenschaftlichen tests herausfinden was was bringt in Bezug auf die Strömungsgeschwindigkeit

der Luft / bzw. Gassäule

wenn man jetzt ganz abdreht kann man sich ja weiter in Richtung Zweitakter Motor bewegen und einen Prüfmotor bauen der eine Hochgeschwindigkeitskamera

beinhaltet so wie im KFZ Sektor beim Hersteller / Prüflabor etc.

[Brosi]

Wie gesagt. Das wurde natürlich von der Fachwelt bereits ausgiebigst gemacht.

Zu glauben, da sei noch keiner auf die Idee gekommen, ist geradezu lächerlich.

[zektor7g]

Ach komm, bisschen Disziplin.

Ich finds gut, dass sich powerracer der Diskusion stellt,

und noch könnte es ja durchaus ein Technik-Topic werden.

Bea: Topic mit "k" sieht einfach scheiße aus

Bearbeitet 5. Februar 2013 von zektor7g

[Brosi]

Ich versuche mal, ob ich da was Fach-Literatur auftreiben kann.

[Kotzerider]

Meine Kanäle sehen aus wie mit der Axt reingehauen, mit Absicht. Die sind nicht nur rauh, die sehen aus wie nen Gebirge. Trotzdem hatte der Motor mehr Leistung als erwartet. Irgendwann wollte ich die mal schön machen um zu sehen ob dann mehr geht, ich glaube aber nicht... 0.1PS vielleicht

[mottin86]

@brosi

habe darüber schonmal n weilchen mit eurem OI gesprochen. Also deinen Kumpel mein ich jetzt. Ich weiß ja nicht wie bewandert er darin so ist aber er sagte dass die Forschung dahingehend bei den ihm bekannten Projekten ergeben hätte, das man sich da im wenig bis nicht Messbaren bereich bewegt.

was mich hier jetzt grad wundert: das thema gab es hier doch schon x-mal. muss das nochmal durchgekaut werden?

Bearbeitet 5. Februar 2013 von mottin86

[Brosi]

Jupp. Mit dem hab ich natürlich auch schon darüber gesprochen. Aber auch schon mit anderen Inschenieuren hier.

Wie gesagt. Ich gucke mal, ob da was mit schwarz auf weiss geht.

Sowas, was man mit aufs Klo nehmen kann. Das hat irgendwie direkt was sehr reales. Vielleicht sogar für den Topiceröffner, ist er doch sicher, wie ich auch noch, mit dem Papier als Medium aufgewachsen. Oder hieß das damals noch Papyrus?

Bearbeitet 5. Februar 2013 von Brosi

[JungSiegfried]

wenn mehr durch soll, kann man ja vielleicht einfach die löcher größer machen, ne...

[undis racing team]

In novellara wird geglasperlt nach dem fräsen, sieht auf jedenfall "schlüssig" gleichmässig aus

[Brosi]

Das Auge tuned mit.

[amazombi]

In novellara wird geglasperlt nach dem fräsen, sieht auf jedenfall "schlüssig" gleichmässig aus

Was für eine Körnung, und was für ein Druck? Strahlwinkel? Nicht vielleicht doch Korund? Oder Keramik?

Hab' ich auch schon gemacht. Nervt mit dem Sauber machen danach.

[undis racing team]

Was für eine Körnung, und was für ein Druck? Strahlwinkel? Nicht vielleicht doch Korund? Oder Keramik?

Hab' ich auch schon gemacht. Nervt mit dem Sauber machen danach.

Dort wird das ganze nicht so wissenschaftlich betrieben, ist eine kleine Strahlkabine (150€ billigsdorfer teil), wo das teil reingehalten wir, kurz drauf und fertig!

Nachdem was am Boden so lag, würde ich auf Glasperlen tippen, gefragt habe ich nicht!

Ob daß der heilige Gral ist wage ich zu bezweifeln!

Zeit spielt dort auch manchmal grosse rolle, und es bleibt dann einfach "natur" fräsrauh

[undis racing team]

Das habe ich bei einem rennen mal fotodokumentiert, ist von falc seinen wasserkocher (italenisch gepunzt?) oder einfach nur fräsrauh

hab ich zwar im 10% topic schon gepostet, paßt aber auch hier gut rein

Bearbeitet 5. Februar 2013 von Undi

[Kon Kalle]

Zeit spielt dort auch manchmal grosse rolle, und es bleibt dann einfach "natur" fräsrauh

Genau! Polieren ist wie 4-lagiges Toilettenpapier... du schrubbst und schrubbst und hast trotzdem noch das Gefühl du bist nicht ganz fertig. Mit dem 3-lagigen hingegen ist dein Arsch nach kürzester Zeit sauber und du hast das sichere Gefühl einen sauberen Hintern zu haben

[amazombi]

Dort wird das ganze nicht so wissenschaftlich betrieben, ist eine kleine Strahlkabine (150€ billigsdorfer teil), wo das teil reingehalten wir, kurz drauf und fertig!

Nachdem was am Boden so lag, würde ich auf Glasperlen tippen, gefragt habe ich nicht!

Die Frage war nicht ernst gemeint. Die Strahlerei ist aus optischen Gründen bei Verkaufskram ziemlich Standard, sieht halt schnell schick aus.

[Patricks]

In novellara wird geglasperlt nach dem fräsen, sieht auf jedenfall "schlüssig" gleichmässig aus

Das mach ich aus

Schaut auch gut aus

Abkleben sollte man halt alles

[amazombi]

Ich glaub' man kann's auch einfach lassen. Hab' das ja an anderer Stelle schon geschrieben dass ich da eine recht umfangreiche Testreihe durchlaufen hab' lassen. Kein messbarer Unterschied zwischen einfach gefräst und unterschiedlichen durch Strahlen erzeugten Oberflächen. Das Variiert nämlich deutlich je nachdem mit welchem Medium und welchem Druck/Setup man strahlt. Optisch, wie gesagt, schick. Sonst für'n Arsch. Deckt sich aber ja mit dem, was schon geschrieben wurde.

[Patricks]

Ja ich galube auch nicht das es wirklich was bringt aber es schaut halt schön aus wenn man erst fräst-> poliert und anschlißend noch perlt

So schaut es bei meinem guss Polini aus

Bearbeitet 5. Februar 2013 von Patricks

[amazombi]

Ich persönlich halte ja von Glasperlstrahlen ohne Zyklonabscheider gar nichts. Edelkorund Fepa 200 iss viel cooler. Aber da wird natürlich gestritten. Genau wie bei der Frage, ob nass oder trocken gestrahlt werden soll.

Punzen hab' ich noch nie versucht. Meine Überlegung wäre halt, dass es, wenn's keinen messbaren Unterschied macht ob poliert, gefräst oder gestrahlt ist (und letzteres ist zum Beispiel wenn mit Stahlkugeln und grobem Korund gestrahlt wird schon ziemlich rauh), der Oberflächenaspekt unter Umständen einfach nicht sehr relevant ist.

[mottin86]

also ich habe bisher einfach nach dem fräsen nochmal kurz die feine schleifrolle für die optik und um das letzte fitzel der übergänge stimmig anzupassen genommen.früher hab ich mir danach noch nen wolf mit 400-1000er papier gerieben, dann hab ich strömungsmechanik gehört und seither wird da nichtmehr viel zeit investiert.

ich bin sicher es macht einen unterschied ob glatt, sehr rau oder definierte rauheit mit riblets. Es wurde hier am Institut mal ne sehr aufwendige Versuchsreihe mit Haifisch Riblets an Turbinen schaufeln durchgeführt. Sollte der Strömungsablösung bei hohen Drehzahlen vorbeugen um den Durchsatz weiter erhöhen zu können. War nicht aktiv bei dem Projekt, n kumpel hat bei dem Doktoranden seine Abschlussarbeit geschrieben. So wie er mir berichtete war das ergebnis eher etwas ernüchternd. Man konnte zwar die vermutete tendenz erkennen aber der Gewinn dadurch stand in keinem Verhältnis zum notwendigen Aufwand.

Meine Meinung ist also wie schon bei der ersten Diskussion, dass eine definierte Rauheit sicher einen Vorteil bringt, der ist aber so gerig, dass es einfach kaum etwas an Leistung bringt. Ich glaube einfach, bei einem solchen Motor entstehen derart viele turbolenzen und verluste an anderer Stelle, dass das bischen überstrichene Fläche in den Kanälen einen ziemlich geringen Einfluss hat.

[amazombi]

Halte ich, wie im ersten Topic auch, für eine gute und sachliche Zusammenfassung.

[Tim Ey]

Ich hab da mal Flowbenchmessungen an dem Einlasskanal eines 4Taktzylinderkopfes gesehen.

Es wurden verglichen:

- originale, sehr rauhe Sandgussoberfläche

- Gussknubbel grob weggeschliffen

- Druckfließgeläppt.

- händisch hochglanzpoliert

Nachdem die Sandgussoberfläche verschliffen war gab es da keine signifikante Verbresserung mehr.

Ich gehe bei meinen Bearbeitungen in der Reihenfolge vor:

-Fräsen

-Schleifen

-Sandstrahlen oder den Kanal mit Vinamold abgießen um zu sehen wo noch Huckel drin sind

-ggf nacharbeiten

-putzen, fertig

[freibier]

Ich hab da mal Flowbenchmessungen an dem Einlasskanal eines 4Taktzylinderkopfes gesehen.

Es wurden verglichen:

- originale, sehr rauhe Sandgussoberfläche

- Gussknubbel grob weggeschliffen

- Druckfließgeläppt.

- händisch hochglanzpoliert

Nachdem die Sandgussoberfläche verschliffen war gab es da keine signifikante Verbresserung mehr.

Ich gehe bei meinen Bearbeitungen in der Reihenfolge vor:

-Fräsen

-Schleifen

-Sandstrahlen oder den Kanal mit Vinamold abgießen um zu sehen wo noch Huckel drin sind

-ggf nacharbeiten

-punzen, fertig

[powerracer]

Servus Freibier,

hast dem guten Tim Ey ein "punzen" statt "putzen" untergeschoben (oder hast Du da keine Möglichkeit)?

Aber Spass beiseite, habe da was gefunden von der RWTH-Aachen:

Abschlussbericht SFB 224

www.sfb224.rwth-aachen.de/bericht.htm

Unter Kapitel 3 Ottomotoren:

3.1 Gemischbildung

3.1.4 Gemischhomogenität-Seite 92

Dann fand ich einen Bericht des Atomforschungs-Instituts Karlsruhe, betreffend besserer Kühlwirkung bei bestimmter Rauhigkeit der Kühlstäbe.

Es ist enorm, was hier die Rauhigkeit bewirkt.

Am Zweitakter kühlt ja auch der Frischgasstrom die Flächen die der Gasstrom überstreift.

Bei einem gut funktionierenden Gaser kann man schon mal Kondenstropfen am Gaser außen sehen.

Früher, wo der Sprit nur so durchschoss (Verbrauswerte horrend hoch), kam es sogar zum berüchtigten vereisen des Vergasers bei kühlen Außentemperaturen.

Am gepunzten Gehäuse kann ich an gleicher Stelle gemessen, schon mal 20°C niedrigere Tempi erreichen.

powerracer

Bearbeitet 5. Februar 2013 von powerracer

[freibier]

Helmut, noch mal, lass es gut sein! Tu dir einfach den Gefallen, ich glaube der Zug mit dir und dem Forum ist abgefahren. Ich meine das wirklich nicht böse, will dich damit auch nicht anpinkeln, oder sonst etwas. Das Forum hat dir aber einen Stempel aufgedrückt und den wirst du nicht mehr los. Egal was du schreibst, es wird immer ein Haar in der Suppe gefunden werden. Nimm dir das nicht zu sehr zu Herzen!

Ich will damit niemandem die Schuld an irgendwas geben, weder das Forum verteidigen, noch dich. Fühl dich also bitte nicht in deiner Arbeitsweise durch mich bestätigt, ich sehe einiges, wenn nicht sogar alle wesentlichen Punkte anders. Rein technisch hat ziehe ich keinen Nährwert aus deiner Arbeit, zusätzlich ist meine persönliche Einschätzung, dass du der Kommunikationsplattform des Forums nicht gewachsen bist. Was aber ja keine Schande ist. Der Umgangston ist hier eben etwas anders, aber dafür liebe ich das Forum so, nimm es hin, oder lass es bleiben. Es ist wirklich nur nett gemeint.

Die Leute mit denen du persönlichen Kontakt hast, wissen scheinbar um dein Vermögen, verschaffe ihnen doch den Wettbewerbsvorteil, an den du so glaubst und belasse es dabei!

Bearbeitet 5. Februar 2013 von freibier