Wer hat welche Leistung?

[Paola]

Das ist n spannendes Thema, das ist klar.

Genauso klar ist doch, das die Quetschkante passend zur Verdichtung, Oktanzahl, usw. passend errechnet werden muss.

Und auch klar ist, das wenn ihr euch mal nicht so blöd aufführen würdet, es noch schöner wäre hier.

was denn mal mitn bischen Souverenität hier ?

ich liebe euch alle.

bitte weitermachen.

gruß Muschi

[bodybuildinggym]

Hört auf, sonst lösche ich alle Beiträge von mir!!! :wasntme:

[2Stroker]

Drum sag ich ja -wechseln ins Topic und weiter machen!

Ich hab das nicht "blöd" gemeint, mich hat es nur brennend interessiert, weil ich gerade am PC meinen Kopf mache und der nächste Woche zum CNCer soll und da wäre ne hilfreiche Antwort, die auch mir die Sache logisch erklärt schön gewesen.

Na ja, Internet verfälscht manchmal den Oton ein wenig.

-Also sorry!

[gertax]

Also Kopftopic bei Technik Allgemein, ja? Gerne. Soll ich eins aufmachen? Ich schieb dann die Kopfbeiträge rüber und versuch den nen sichtbaren Zusammenhang dranzulassen.

[2Stroker]

Da gabs doch schon eins.

Von mir aus gerne.

Oder wir machen ein Kopfformtopic nur für SFs auf.

[bodybuildinggym]

Nochmals ein anderer Puff. Danke OlliETS für den Fabrizi!!! Es geht also auch mit weniger Drehzahlen!

[gertax]

Ich glaub selbst wenn in dem Topic dann nur Kopfformen für Smallframe diskutiert würden wärs doch für alle Bereiche relevant weil sich das mehr oder weniger übertragen lässt, ich mach bei TA auf, aber erst nachher, muss jetzt los.

solange kanns hier weitergehen, die aktuelle Frage war:

MSV - welche für welchen Einsatzzweck und die damit verbundenen Kopf-Designparameter

Bitte die Herren, loslegen!

[2Stroker]

MSV - welche für welchen Einsatzzweck und die damit verbundenen Kopf-Designparameter

Bitte die Herren, loslegen!

<{POST_SNAPBACK}>

Ja,bitte!

[Paola]

Also ich lese mich in das Thema erst ein.

Alles worum es letztendlich geht, ist wohl ein kontrolierter Ablauf der Verbrennung.

Stichwort Flammfront.

Deswegen müssen sämtliche Relevanten Daten zur Berechnung der MSV herangezogen werden.

Die ist dann für jeden Motor ( oder Einsatzzweck des Motors ) verschieden.

Die Oktanzahl entscheided, mit welcher Verdichtung man fahren kann, die Ausgestaltung der Quetschkante entscheided dann, ob es für die betreffenden Volumina ( Hubraum, Brennraum ) zu einer geregelten Verbrennung kommen kann oder nicht.

Wieso fährt wohl der Mensch mit dem Methanol Zirri mit 30° Vorzündung und es klopft nicht ?

Was ist noch möglich, wenn er erst einen passend zur Methanol Brenngeschwindigkeit passenden Brennraum entworfen hat ?

Ich finde dieses Forum so geil :love:

Ich hab jetzt extra den geliebten 4 Takter in die ecke gestellt...

2 Wesen - 2 Takte....Schizophrenie ich komme :grins:

und Souverän schreibt man mit ä schon klar.

Muschi Corse, Hamburg

[Johannes]

@bbg

Wenns kein allzu großer Aufwand is teste doch mal den T5 noch mit längeren Krümmern. Um den wirklich an ner SF unterzubringen muss da vermutlich n gutes Stück mehr Krümmer dran als normal an der T5...

[deldamensch]

Mal ne Verständnisfrage zur MSV:

Wenn ichs richtig verstanden hab, dann gibt die MSV die Geschwindigkeit der Gase im Kopf in m/s an. Hat also auch was mit Durchbrenngeschwindigkeit zu tun und dann auch wie lange/wann Kraft auf den Kolben, also Leistung ab gegeben, wird.

Richtig so?

[Polinizei]

Ein MSV-Wert zwischen 20-30 wird eher fetter bedüst, und soll gute Leistung hin zum maximalen Drehmoment entwickeln.

Ein MSV-Wert zwischen 19-15 wird magerer bedüst, und soll gute Leistung ab dem maximalen Drehmoment ins overrev entwickeln.

Wasser Fahrzeuge (Drehmoment pur) 25-30 m/s.

Schneemobile Dragracer (Variomatic) 16-18 m/s

Schneemobile Crosser (Variomatic) 20-21 m/s

High rpm Road Racer 13 m/s

Super Cross explosive mid-range 23 m/s

Super Cross 28 m/s

[Paola]

Kontrollierte Verbrennung = kraft wird optimal genutzt.

Insofern spielt es schon eine Rolle, mit welchem Kraftstoff gefahren wird.

Die Vokabel Durchbrenngeschwíndigkeit passt da schon ganz gut schätz ich.

Die Tabelle hat sich Polinizei schließlich nicht aus dem Kopf gesaugt - Die Auslegung der Quetschkante, und somit der MSV, wird u.a. sogar auf den Einsatzzweck des Motors - sprich gewünschte Leistungscharakteristik - hin berechnet.

2005 wir kommen - bald gibt es die ersten Zirris mit ausgewogenener Leistungsentfaltung :grins:

[deldamensch]

2005 wir kommen - bald gibt es die ersten Zirris mit ausgewogenener Leistungsentfaltung  :grins:

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...und 133er Polinis mit der Leistung eines durchschnittlichen 210er Malles

[Polinizei]

Hab heute mal für den Gravedigger nen 210er Male Drehmomentkopf durchgerechnet und da kam dann das weiter unten geschriebene raus.

Nicht ganz unrealistisch fand er. Und das als Feedback von unserem Largeframe GSF-Kopfmeisterfräser!!!

Nachdem ich ihm geschrieben hatte, dass er noch mit der Kompression raufgehen könnte, hat er mir geschrieben, dass er bereits einen Kopf mit noch mehr Kompression hat..

Der Harald hat mich gleich ausgelacht, weil ich nichtmal die Pleuel-Länge wußte und nachfragen mußte... Also zum Thema Malossi 210 bin ich mehr als grün hinter den Ohren....

Hätte ich jetzt einfach die Motordaten gesammelt und gerechnet, dann wäre ich auf anhieb auf einen ähnlichen Kopf gekommen, wir er bei den Largeframes als GSF-Kopf gemeinsam mit unzähligen Versuchen und Auswertungen zustande gekommen ist.

Könnte aber auch sein, dass der Harld einfach mal so den Kopf auf die Fräsbank geschnallt hat, und den Konturfräser reingehalten hat.

Nun zu den Ergebnisen:

Da ich nicht weiß ober der Harald will, dass ich seine Kopfdaten reinsetze, lass ich diese einfach mal weg.

Geplante maximale Leistung zwischen 7500 und 8000.

Haralds Kopf mit 18,5ccm Volumen:

Kompression/Oktanzahl

Hier einige Vorschläge zur Kompressionsoptimierung:

bei 18,5ccm 94 Oktan

bei 18,152ccm 95 Oktan 163 PSI

bei 17,602ccm 98 Oktan 167 PSI

bei 17,211ccm 100 Oktan 170 PSI

Auswirkung der Quetschkante:

1mm Quetschkante (Kopfvolumen immer Konstant 18.5 - nur eben andere Quetschsspalte)

U/Min MSV m/s

7000 26,2

8000 30

1,1mm QK

7000 24,1

8000 27,1

1.2mm QK

7000 22,2

8000 25,4

[bodybuildinggym]

Mit der Oktanzahl habe ich noch nicht richtig geschnallt:

bei 18,5ccm 94 Oktan

bei 18,152ccm 95 Oktan 163 PSI

bei 17,602ccm 98 Oktan 167 PSI

bei 17,211ccm 100 Oktan 170 PSI

bei z.B. 18,5ccm sind 94 Oktan nötig, oder optimal für die Verbrennung?

Was wäre den der optimale Kopf für meinen Motor mit max. Leistung bei 8000???

[Polinizei]

Mit der Oktanzahl habe ich noch nicht richtig geschnallt:

bei 18,5ccm 94 Oktan

bei 18,152ccm 95 Oktan 163 PSI

bei 17,602ccm 98 Oktan 167 PSI

bei 17,211ccm 100 Oktan 170 PSI

bei z.B. 18,5ccm sind 94 Oktan nötig, oder optimal für die Verbrennung?

Was wäre den der optimale Kopf für meinen Motor mit max. Leistung bei 8000???

<{POST_SNAPBACK}>

Bei 18,5ccm muß der Sprit min. 94 Oktan haben, um nicht zu klingeln.

Mit 95 Oktan Sprit kann er die Verdichtung auf das Maximum von 18,152 erhöhen usw.

Meine Berechnung dafür beruht auf der realen Verdichtung, und nicht auf der Geometrischen Verdichtung.

Es kann also schon sein, dass bei einem sehr guten Auspuff, die Verdichtung nochmals runtergenommen werden kann. Das ändert aber wie bereits gesagt nichts an der MSV.

Die MSV (Maximale Squish Velocity) ist die Geschwindigkeit (angegeben in Meter pro Sekunde) mit der das komprimierte Gas von der Zylinderausenwand bei der Kompression in das Zentrum des Zylinders am OT gedrückt wird.

[bodybuildinggym]

Danke. MSV war klar.

Was ist denn nun mit der Kopfgeometrie?

[deldamensch]

Die MSV (Maximale Squish Velocity) ist die Geschwindigkeit (angegeben in Meter pro Sekunde) mit der das komprimierte Gas von der Zylinderausenwand bei der Kompression in das Zentrum des Zylinders am OT gedrückt wird.

<{POST_SNAPBACK}>

Beeinflusst dann also auch die Durchbrenngeschwindigkeit?

Sorry, aber fang grad erst an mich in son 2-Takter reinzudenken.

Edith, fragt ob die Durchbrenngeschwindigkeit dann auch was mit der Charakteristik zu tun hat?!

Bearbeitet 3. Februar 2005 von deldamensch

[Polinizei]

Danke. MSV war klar.

Was ist denn nun mit der Kopfgeometrie?

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Schickscht Du mir (vertraulisch) die ganze Warheit um Deinen Zylinder (mit Bülders undn paar Daten), kriegscht Du vertraulisch Deinen ganz persönlichen Zylinderkopfvorschlag von mir. Den würde ich sogar heute noch klarmachen und für Dich im SWZ zeichnen und Dir dann als PDF mailen. Das ist doch mal ein Deal oder?

[Paola]

Durchbrenngeschwindigkeit solltest du nachlesen bitte und dann hier einbringen find ich, hier gehts um Gasgeschwindigkeiten.

"kann man die Verdichtung noch weiter runter nehmen"

Ich musste auch schlucken, als ich gelesen habe, wie gering die aktuellen 2 Takt crossen verdichtet sind.

Sicher gehts da auch um Leistungsentfaltung - nicht um Höchstleistung.

"Methanol hat 167 ROZ" :wasntme:

[deldamensch]

Durchbrenngeschwindigkeit solltest du nachlesen bitte und dann hier einbringen find ich, hier gehts um Gasgeschwindigkeiten. 

<{POST_SNAPBACK}>

Ich frag ja, weil ich nicht weiß ob das was miteinander zu tun hat

Werd ich mich mal schlau machen.

[Polinizei]

Im Automatikforum:

unter http://www.rollertuning.info/topic/130082-1.html

Schreibt ein "Max" sehr ausführlich über Durchbrenngeschwindigkeiten und MSV.

A m a z o m b i - Wer ist der MAX?

Dazu gibts'n paar Bilder vom WORB5 und einen alten Piaggio Kopf. Und da soll einer noch sagen, die Automatik-Fahrer haben alle keine Ahnung...

[Olli ETS]

Nochmals ein anderer Puff. Danke OlliETS für den Fabrizi!!! Es geht also auch mit weniger Drehzahlen!

<{POST_SNAPBACK}>

Kein Problem, meinen Dank kann ich nur an Dich zurückgeben.

Bin doch selbst interessiert was so mit meinen Grand- Sport Kolben und den Fabrizi Puffs geht.

Im Automatikforum:

unter http://www.rollertuning.info/topic/130082-1.html

Schreibt ein "Max" sehr ausführlich über Durchbrenngeschwindigkeiten und MSV.

A m a z o m b i - Wer ist der MAX?

Dazu gibts'n paar Bilder vom WORB5 und einen alten Piaggio Kopf. Und da soll einer noch sagen, die Automatik-Fahrer haben alle keine Ahnung...

<{POST_SNAPBACK}>

Der Max war am Anfang des GSF's auch hier aktiv, jetzt leider nicht mehr.

Gruß Olli

Bearbeitet 3. Februar 2005 von Olli ETS

[alfaonso]

Max ist weg, aber alfaonso ist noch mal da...

@paola: sicher das Du bei MeOH 167 Ron im Blick hast? Ich habe da nur 115 Ron in Erinnerung?!

Denn die theoretische Verdichtung, die sich mit 167 erreichen liesse, würde ich astronomisch nennen.

Nabend noch.... A.J.

[Paola]

Na ich bin kein chemiker oder so.

Ich glaub Methanol ist so "klopffest" wie 167 oder so Oktan Sprit.

In der Tat nutzt man das nicht soweit aus - im Hinblick auf astronomisch hohe Verdichtungsverhältnisse. Da ist von optimaler Weise 15,7:1 die Rede.

Aber das soll hier nur als theoretischer Wert aus dem Go Kart Bereich erwähnt sein.

schönen Abend noch.

[Smallframeschüttelhippe]

.

Bearbeitet 24. Februar 2018 von Smallframeschüttelhippe

[gravedigger]

Da ich nicht weiß ober der Harald will, dass ich seine Kopfdaten reinsetze, lass ich diese einfach mal weg.

Geplante maximale Leistung zwischen 7500 und 8000.

Haralds Kopf mit 18,5ccm Volumen:

Kompression/Oktanzahl

Hier einige Vorschläge zur Kompressionsoptimierung:

bei 18,5ccm     94 Oktan

bei 18,152ccm  95 Oktan 163 PSI

bei 17,602ccm  98 Oktan 167 PSI

bei 17,211ccm  100 Oktan 170 PSI

Auswirkung der Quetschkante:

1mm Quetschkante (Kopfvolumen immer Konstant 18.5 - nur eben andere Quetschsspalte)

U/Min    MSV m/s

7000        26,2

8000        30

1,1mm QK

7000        24,1

8000        27,1

1.2mm QK

7000        22,2

8000        25,4

<{POST_SNAPBACK}>

der kopf hat eine quetschspalte von 1.2 mm die 1.5 grad aufgeht.

quetschfläche 50%.

wenn das stimmt, dass der gut leistung vor dem maximalen drehmoment bringt wäre es ideal.

edit meinte noch, dass ja die die jungs aus hn eher weniger QF fahren und Lucifer eher mehr.

Bearbeitet 4. Februar 2005 von gravedigger

[amazombi]

@polinizei:

nur mal als info am rande: die quetschbilder von af1 racing sind nicht mehr ganz aktuell. zumindest dass was ich in letzter zeit so gesehen habe (an einer stelle an der bilder machen eher unpopulär ist) sieht anders aus. da steht auch, glaube ich, was in der art von "gängiger sichtweise" oder so dabei, ist also als belegquelle für aktuelle technik nur bedingt geeignet.

kurz noch: du erwähnst weiter oben noch was von der abhängigkeit der verdichtung und auspuffeffizienz (deine rechnungen basieren offenkundig auf der tatsächlichen verdichtung). die von dir als ausgangspunkt für deine aussagen gewählte version der verdichtung tritt in der realität (bei laufendem motor, zumindest wenn ressonanzauspuff montiert ist) nicht auf.

was ich sagen will: die ansage ein smallframemotor mit 11,4ccm (luftgekühltem) kopfvolumen und 60% quetschanteil sei (mit einem einigermassen funktionierenden auspuff) beinahe mit normalbenzin fahrbar ist unrealistisch, um nicht zu sagen fahrlässig. das würde ich so einfach nicht als empfehlung an menschen die das eventuell mal fahren wollen rausgeben. nach meinen tests funktioniert das nämlich einfach nicht.

nur mal als gedankenanregung: bei deinen herleitungen hast du bis dato mindestens einen faktor (der nach aussage einiger durchaus relevant ist) vollständig vernachlässigt: hast du schon mal mit unterschiedlicher radiierung des übergangs zwischen quetschkante und kallotte experimentiert? ist dir in dem zusammenhang was aufgefallen?

[HerrDerKolbenringe]

wow! respekt! ich glaub ich muss jetz dann doch auch mal wieder an ne SF ran

und sehr intressant, wie der T5 SIP, der nun echt mal garnich geht auf 125/172 T5 hier wahre wunder leistet!

wenn die kiste jetz auch noch 4000-5000km pro saison hält is wohl alles perfekt

gratuliere!!!!