Radiales Spiel am LiMa-Nadellager, PX200

Heller · 28. Februar 2013

Hallo,

habe meinen 200er Motor vor kurzem neu gelagert und eine neue Kurbelwelle verbaut. Seit dem bin ich keine 50 km gefahren.

Hab mir heute den Motor mal genauer angesehen und da ist mir aufgefallen, dass sich das Lüfterrad spürbar in radialer Richtung (also in Fahrtrichtung und nicht in Richtung der Kurbelwelle/Kupplung) bewegen lässt und klackert, wenn man daran rüttelt. Axiales Spiel ist keine spürbar.

Ich hab dann das Lüfterrad abmontiert (das saß bombenfest am Kurbelwellen-Konus) und musste feststellen, dass das LiMa-Nadellager wohl solch ein großes radiales Spiel hat. Wenn man am Kurbelwellenstumpf in radialer Richtung andrückt ist das Spiel deutlich sichtbar und das Lager "klackert".

Wie gesagt, das Lager ist quasi neu (es wurde auch der Innenring getauscht!). Es wurde vor längerer Zeit mal bei SIP (der Verpackung nach) gekauft. Das kann aber schon ein paar Jahre her sein.

Ich habe schon in ein paar älteren Topics gelesen, dass ich wohl nicht der einzige bin mit dem Problem und dass ein wenig Spiel normal sei. Nur wo liegt die Grenze? Wann ist das Spiel zu groß?

Persönlich hätte ich ja gedacht, dass an der Kurbelwelle das radiale Spiel nur minimal sein darf und nicht spürbar sein sollte! Bis jetzt konnte ich auch nie ein radiales Spiel an der Kurbelwelle bemerken, nur ein minimales axiales Spiel...

Was nun? Motor wieder öffnen und das Lager tauchen?

Bearbeitet 28. Februar 2013 von Heller

EyS · 28. Februar 2013

Ob ein Tausch angesagt ist, kann man wohl nur dann sagen, wenn man weiß, wie viel Spiel vorhanden ist. Hatte bis jetzt noch kein Lager ohne.

Polldi · 1. März 2013

Meine Meinung: Wenn's klackert (egal in welche Richtung) ist es zuviel. Also aufmachen und tauschen......

Hast Du beim Lagereinbau einen Hammer benutzt?

Andreas G-Punkt · 1. März 2013

raus mit dem lager, das wird ja nicht besser... so ein "wackelding" mit ordnetlich spiel und "geklackere" hatte ich auch schon mal verbaut, zum glück ist mir dieses spiel schon aufgefallen, als der block noch auf der werkbank lag.. neues (dann ein anderes) lager verbaut und das spiel war weg... ist zwar bitter nach 50 km, aber besser jetzt bemerkt, wie später nen (vll. größeren) schaden unterwegs.. war halt einfach pech..

Schneckerl · 1. März 2013

Hallo,
habe meinen 200er Motor vor kurzem neu gelagert und eine neue Kurbelwelle verbaut. Seit dem bin ich keine 50 km gefahren.
Hab mir heute den Motor mal genauer angesehen und da ist mir aufgefallen, dass sich das Lüfterrad spürbar in radialer Richtung (also in Fahrtrichtung und nicht in Richtung der Kurbelwelle/Kupplung) bewegen lässt und klackert, wenn man daran rüttelt. Axiales Spiel ist keine spürbar.
Ich hab dann das Lüfterrad abmontiert (das saß bombenfest am Kurbelwellen-Konus) und musste feststellen, dass das LiMa-Nadellager wohl solch ein großes radiales Spiel hat. Wenn man am Kurbelwellenstumpf in radialer Richtung andrückt ist das Spiel deutlich sichtbar und das Lager "klackert".
Wie gesagt, das Lager ist quasi neu (es wurde auch der Innenring getauscht!). Es wurde vor längerer Zeit mal bei SIP (der Verpackung nach) gekauft. Das kann aber schon ein paar Jahre her sein.
Ich habe schon in ein paar älteren Topics gelesen, dass ich wohl nicht der einzige bin mit dem Problem und dass ein wenig Spiel normal sei. Nur wo liegt die Grenze? Wann ist das Spiel zu groß?
Persönlich hätte ich ja gedacht, dass an der Kurbelwelle das radiale Spiel nur minimal sein darf und nicht spürbar sein sollte! Bis jetzt konnte ich auch nie ein radiales Spiel an der Kurbelwelle bemerken, nur ein minimales axiales Spiel...
Was nun? Motor wieder öffnen und das Lager tauchen?

Hallo!

Also ich kenne keine PX die KEIN Spiel am Lüfterrad hat! Das ist völlig normal und liegt an der Lagerkonstruktion. Es kommt anscheined auch auf das Fabrikat an. Nadella hat anscheinend mehr wie die anderen (SKF, Torrington,...).

Also bitte zerleg die Mühle nicht und fahr. Mit einem neuen Lager hast du nach 50km wieder das selbe Spiel!

lg

Crank-Hank · 1. März 2013

Es klackert hörbar: neu machen

Heller · 1. März 2013

Ich hab ja schon einige solche Lager verbaut, aber ein solches Spiel hatte ich noch nie...und das wäre mir bestimmt aufgefallen, denk ich.

Der Kurbelwellenstumpf, wenn man das Ende des Konus (Gewinde) betrachtet, lässt sich einige 10tel mm in radialer Richtung bewegen!

Also, ich werde das Lager tauschen. Ist zwar beschi****, den Motor wieder zu spalten, aber was solls. Werde nur die kleine Motorhälfte runternehmen zum Lagerwechsel.

Hast Du beim Lagereinbau einen Hammer benutzt?

Nein, alles ohne Gewalt verbaut!

Schneckerl · 1. März 2013

Ja da gibts anscheinend wirklich grosse Fertigungstoleranzen.

Ich hab auch grad so ein Klapperlager drin - und das schon seit 4000km.

Dürfte aber ein unkritischer Schwachpunkt sein - denn von einem zerbröselten Limalager hab ich noch nie was gehört!

Einige Leute (inkl. mir) hatten schon mal einen abgewanderten Lagerring aber das hat mit dem Spiel nichts zu tun.

lg

Heller · 1. März 2013

Wegen neuem Lager: Welcher Hersteller ist zu empfehlen?

Hab bis jetzt immer verbaut, was gerade da war/zur Verfügung stand. Wobei das Torrington, weshalb auch immer, mit 27 EUR schon extrem teuer ist...

Kon Kalle · 1. März 2013

Hab ein Torrington drin und finde der Motor ist lauter als mit dem günstigigeren Nadella Lager.

Würde es nichtmehr verbauen.

Einbau erfolgte mit dem tollen Vespa Spezialwerkzeug

Fred v Jupiter · 1. März 2013

... mal einen abgewanderten Lagerring aber das hat mit dem Spiel nichts zu tun.

Sorry, aber sowas von völlig daneben.

Alle dreschen immer auf das arme zumeist völlig unschuldige Nadellager ein.

Schuldig ist meist die Kurbelwelle.

Warum?

Weil der Durchmesser des Zapfens absolut massgeblich für das Spiel des verbauten Lagers ist.

Der Innenring des Nadellagers ist sehr dünnwandig.

Deshalb dehnt er sich bei korrektem Zapfendurchmesser und ergibt dann das konstruktiv vorgesehene Lagerspiel.

Wenn der Zapfen deutlich zu dünn ist rutscht 1. der Ring und 2. ist das Lagerspiel viel zu groß.

(Auch die Passung für den Außenring im Motorgehäuse hat einen Einfluß.

Aufgrund Materialpaarung und Konstruktion ist dieser Einfluß - im Vergleich zum Innenring - jedoch vernachlässigbar.)

Neighbourhood_Crasher · 1. März 2013

Ich hatte das Torrington letzten Sommer (500km) drin und fand das Spiel schon grenzwertig.

Bin dann gleich zum SIP gedüst und hab nachgefragt. Da meinte jeder das sei völlig normal.

Hatte meinen Motor letztens ehh wieder offen und bei der Gelegenheit gleich ein anderes verbaut.

Link: http://www.germansco...+lima+_90029000

Bis jetzt bin ich damit ca. 10km gefahren, kann also noch nichts genaues zum klackern sagen.

schlubbi · 1. März 2013

Nadella hat eine super Internetseite dort bekommt man sehr viele Informationen:

die Nadella Nadellager Broschüre bekommt man als download, dort stehen alle Informationen über die Lager drin.

http://www.nadella.de/index.php?id=153&no_cache=1

Heller · 1. März 2013

Sorry, aber sowas von völlig daneben.
Alle dreschen immer auf das arme zumeist völlig unschuldige Nadellager ein.
Schuldig ist meist die Kurbelwelle.
Warum?
Weil der Durchmesser des Zapfens absolut massgeblich für das Spiel des verbauten Lagers ist.
Der Innenring des Nadellagers ist sehr dünnwandig.
Deshalb dehnt er sich bei korrektem Zapfendurchmesser und ergibt dann das konstruktiv vorgesehene Lagerspiel.
Wenn der Zapfen deutlich zu dünn ist rutscht 1. der Ring und 2. ist das Lagerspiel viel zu groß.
(Auch die Passung für den Außenring im Motorgehäuse hat einen Einfluß.
Aufgrund Materialpaarung und Konstruktion ist dieser Einfluß - im Vergleich zum Innenring - jedoch vernachlässigbar.)

Das hab ich mir auch schon gedacht. Kurbelwelle ist ja auch neu (MecEur). Ich werde das Lager trotzdem mal tauschen und schauen, ob es was bringt.

Jedoch war der Lagerring nicht auffallen "leicht" an der Kurbelwelle zu verbauen.

schlubbi · 1. März 2013

wenn du sie KW im Eisfach runterkühlst -20°

den Lagerring mit einem Fön,Backofen,Herdplatte etc. auf 80 - 120 ° erwärmst sollte es einfach draufrutschen

unten als Anschlag am KW Zapfen einen 0,5 er Draht um das Lüftspiel zu erreichen

Bearbeitet 1. März 2013 von schlubbi

Schneckerl · 1. März 2013

Wegen neuem Lager: Welcher Hersteller ist zu empfehlen?
Hab bis jetzt immer verbaut, was gerade da war/zur Verfügung stand. Wobei das Torrington, weshalb auch immer, mit 27 EUR schon extrem teuer ist...

Jeden Cent den du da auf der jagt nach dem nicht existierenden Problem ausgibst ist sowieso fürs Klo!

Ob 27 oder 15 Euro is dann schon wurscht!

Kon Kalle · 1. März 2013

wenn du sie KW im Eisfach runterkühlst -20°
den Lagerring mit einem Fön,Backofen,Herdplatte etc. auf 80 - 120 ° erwärmst sollte es einfach draufrutschen
unten als Anschlag am KW Zapfen einen 0,5 er Draht um das Lüftspiel zu erreichen

sollte falls das nicht der Fall ist und du hast kein Werkzeug brauchst du ein neues Lager (das Einziehwerkzeug kommt günstiger).

Bei mir ist es nicht einfach draufgerutscht.

schlubbi · 1. März 2013

das geht fast immer - wenn du den Lagerringschlagdorn benutzt geht es zu 99,9 %

Heller · 1. März 2013

sollte falls das nicht der Fall ist und du hast kein Werkzeug brauchst du ein neues Lager (das Einziehwerkzeug kommt günstiger).
Bei mir ist es nicht einfach draufgerutscht.

Warum braucht man dann ein neues Lager?

Ich wärme den Ring immer an und lege die Welle ins Gefrierfach. Meist rutscht der Ring ein Stückchen auf die Welle und bleibt dann stecken, da er sehr schnell auskühlt.

Ich press den Ring dann immer mit einem passenden Rohr, Unterlegscheiben und der Lüra-Mutter (Rohr zwischen Mutter und Lagerring und Mutter raufdrehen) auf die Welle.

Denke, das sollte so passen.

Nadella hat eine super Internetseite dort bekommt man sehr viele Informationen:
die Nadella Nadellager Broschüre bekommt man als download, dort stehen alle Informationen über die Lager drin.
http://www.nadella.d...=153&no_cache=1

Ich kenne mich mit den Normbezeichnungen ja nicht so aus, aber soweit ichdas rausgelesen habe, sollte die radiale Lagerluft im Bereich zwischen 5 und 10 1/100 mm liegen bei Nadellagern mit Innenring!?

(http://www.nadella.de/fileadmin/nadella/downloads/nadellager/02_Nadellager/Einleitung%20RNA.pdf)

Also das ist bei mir mit Sicherheit bei weitem überschritten!

Kon Kalle · 1. März 2013

das geht fast immer - wenn du den Lagerringschlagdorn benutzt geht es zu 99,9 %

So meinst du das, ok dachte du meintest damit das man den Dorn nicht braucht wenn man es warm bzw kalt macht.

Warum braucht man dann ein neues Lager?

Wenn der Lagerinnenring nur halb bzw. Verkantet drauf sitzt (weil man keinen Schlagdorn benutzt hat) ist es sicherer ein neues Lager zu nehmen da es den Lagerring nicht einzeln gibt und Lager sowie Innenring zueinander passen müssen.

Heller · 1. März 2013

Wenn der Lagerinnenring nur halb bzw. Verkantet drauf sitzt (weil man keinen Schlagdorn benutzt hat) ist es sicherer ein neues Lager zu nehmen da es den Lagerring nicht einzeln gibt und Lager sowie Innenring zueinander passen müssen.

Wenn der Lagerring nicht ganz rauf geht mit heiß machen, dann press ich ihn einfach mit der besagten Methode ganz auf die Welle.

Fred v Jupiter · 1. März 2013

wenn du sie KW im Eisfach runterkühlst -20°
den Lagerring mit einem Fön,Backofen,Herdplatte etc. auf 80 - 120 ° erwärmst sollte es einfach draufrutschen
unten als Anschlag am KW Zapfen einen 0,5 er Draht um das Lüftspiel zu erreichen

Dabei musst Du aber höllisch aufpassen, dass der Ring wirklich nicht wärmer wird und durch die Gefügeumwandlung (die bei den 120° langsam beginnt) zu fabrikneuem Altmetall wird.

War der Spalt nicht 1mm?

Kon Kalle · 1. März 2013

Jap

Andreas G-Punkt · 1. März 2013

also egal was ist, wenn da ein größeres spiel ist: raus mit dem lager ... und mit welcher methode das lager eingebaut wurde ist doch wirklich sch...egal, wenn es passt.. wenn ein lager von haus aus murks ist, dann ist es so oder so murks

Heller · 5. Mai 2013

~~Nur so zur Info:~~

~~Ich habe das besagte Lager gewechselt und siehe da - das Klackern ist weg und das Lager hat deutlich weniger Spiel. Anscheinend hatte das verbaute Lager zu viel Spiel.~~

~~Auf dem alten steht übrigens NBI (falls das der Hersteller ist).~~

Bearbeitet 11. Juni 2013 von Heller

Schneckerl · 13. Mai 2013

Reden wir in 500 km weiter! ;)

Heller · 11. Juni 2013

Reden wir in 500 km weiter! ;)

Also, bin noch keine 500 km gefahren. Bin seit dem Lagerwechsel überhaupt nur sehr wenig zum fahren gekommen - deshalb ist mir auch erst jetzt aufgefallen, dass das radial Spiel an der Kurbelwelle bzw. am Lüfterrad noch immmer vorhanden ist. So ein Sch***!

Was mir beim Lagerwechsel auffiel:

1.) Der Außenring ging nur SEHR schwer ins Gehäuse rein. Der Ausbau des alten Lagers aus der kleinen Gehäusehälfte war auch eine Quälerei.

2.) Der Innenring ging relativ leicht auf die Kurbelwelle. Gefühlsmäßig viel leichter als bei zuvor verbauten Wellen (ist eine MecEur Welle). Der Ring wandert aber ncht!

Am Gehäuse wurde geschweißt. Überströmer wurden zugeschweißt und bei der Kickstarteraufnahme wurde geschweißt.

Kann es sein, dass der Lagersitz, evtl. durch das Schweißen, nicht mehr optimal ist und deshalb das Lager so schwer rein geht und das Lagerspiel im verbauten Zustand nicht gut passt?

ElBarto666 · 11. Juni 2013

..und Lager sowie Innenring zueinander passen müssen.

Beim Nadellager nicht. Hier ist der Hüllkreis maßgebend und der ist genormt. Dh. im Klartext du kannst jeden Innenring eines nach Norm gefertigten Nadellagers dieser Bauart hin und her Tauschen ohne dass sich das Spiel innerhalb der Toleranz ändert.

Anders dazu sind Rollen und Kugellager, dort wird die Lagerluft über die Ringe und Wälzkörper eingestellt und können nicht getauscht werden.

Grund dafür ist, dass du die Nadeln nciht so wie bei Rollen oder Kugeln in Durchmesserklassen messen kannst. Man geht daher von einer statistischen Verteilung innerhalb aller Durchmessertoleranzen aus.

Dabei musst Du aber höllisch aufpassen, dass der Ring wirklich nicht wärmer wird und durch die Gefügeumwandlung (die bei den 120° langsam beginnt) zu fabrikneuem Altmetall wird.

Bullshit. 120° tun dem Lager bei einer Kurzzeitigen Erwärmung garnix. Es ist wahr dass sich ab 120° der Restaustenit im Gefüge umwandelt und der Ring sich daher aufweitet. Allerdings geht der Prozess sehr langsam und du müsstest das Lager schon 500 Stunden heizen damit sich da irgendwas tut. Bei der standard Stabilisierungsklasse SN ist die Durchmesseränderung +10µm/100mm bei 125° nach 500 Stunden.

Weich wird er dabei auch nicht.... Die Anlasstemperatur sind ca. 200-250°

Der Innenring ging relativ leicht auf die Kurbelwelle. Gefühlsmäßig viel leichter als bei zuvor verbauten Wellen (ist eine MecEur Welle). Der Ring wandert aber ncht!

Laut Empfehlung aus dem SKF Nadellagerkatalog sollte die Wellenpassung am Innenring 25k6 sein, also 25mm + 2µm/+15µm

Außenring geht immer recht schwer rein.

Die Lagerluft wird durch die Passung beeinflusst, da sich die Ringe aufweiten bzw. zusammengedrückt werden.

Im Zweifelsfall mal messen lassen. Toleranzen für Rundheit usw. kann ich dir zukommen lassen.

Bearbeitet 11. Juni 2013 von ElBarto666

Schneckerl · 11. Juni 2013

Also, bin noch keine 500 km gefahren. Bin seit dem Lagerwechsel überhaupt nur sehr wenig zum fahren gekommen - deshalb ist mir auch erst jetzt aufgefallen, dass das radial Spiel an der Kurbelwelle bzw. am Lüfterrad noch immmer vorhanden ist. So ein Sch***!

Was mir beim Lagerwechsel auffiel:

1.) Der Außenring ging nur SEHR schwer ins Gehäuse rein. Der Ausbau des alten Lagers aus der kleinen Gehäusehälfte war auch eine Quälerei.
2.) Der Innenring ging relativ leicht auf die Kurbelwelle. Gefühlsmäßig viel leichter als bei zuvor verbauten Wellen (ist eine MecEur Welle). Der Ring wandert aber ncht!

Am Gehäuse wurde geschweißt. Überströmer wurden zugeschweißt und bei der Kickstarteraufnahme wurde geschweißt.
Kann es sein, dass der Lagersitz, evtl. durch das Schweißen, nicht mehr optimal ist und deshalb das Lager so schwer rein geht und das Lagerspiel im verbauten Zustand nicht gut passt?

Schön möglich das sich durch das Schweissen das Gehäuse minimal verzogen hat! Muss aber jetzt kein Problem sein.

Mit dem Lagerspiel hat das aber nix zu tun. Wieviel kannst du den KW Stumpf hin und herdrücken?

Bei montiertem Lüra sind es bei mir immer +/- 1mm gewesen (geschätzt) - das sind am Stumpf dann wenige Zehntel und normal.

lg

Heller · 11. Juni 2013

Schön möglich das sich durch das Schweissen das Gehäuse minimal verzogen hat! Muss aber jetzt kein Problem sein.
Mit dem Lagerspiel hat das aber nix zu tun. Wieviel kannst du den KW Stumpf hin und herdrücken?
Bei montiertem Lüra sind es bei mir immer +/- 1mm gewesen (geschätzt) - das sind am Stumpf dann wenige Zehntel und normal.

lg

Naja, 1 mm am Lüfterrad kommt wohl hin und ein paar 10tel am Kurbelwellenstumpf. Aber radial!

Ist nur komisch, da ich bei anderen Motoren hier noch nie ein merkbares radiales Spiel hatte!

Radiales Spiel am LiMa-Nadellager, PX200

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