Drehmomente PX Motoren - Hauptwellenabstützung und Risse der Nebenwellenaufnahme

[rally210er]

ja unsere KR Sachen gibt es noch.

Und ja, der Zahnausfall kommt von der durchbiegenden Hauptwelle. Wer Zahnradtechnik grob begriffen hat der weiß, dass aus einer Linienanlage eine Punktanlage wird und dann die Last zu hoch wird.

Ein standardgehäuse umbauen mit einer solchen Platte ist sinnvoll und wollten wir auch schon mehrfach angehen.  Durch zig andere Projekte fehlte dafür immer die Zeit.

Eine geschraubte Lösung wäre das Schönste. Schweißen ist immer solala.

[px211]

vor 10 Minuten schrieb DUCMAN166:

Die Haupwelle soll sich "durchbiegen"??? Das Ding wo das Hinterrad dran hängt??? Im Leben nicht Die Theorien werden immer abenteuerlicher ...

 

 

ja wenn sich nix durchbiegt und das original Gehäuse steif genug ist, dann kommt unterm strich raus, das nur das getriebe zu schwach ist und alle Maßnahmen wie cnc Gehäuse, 3. lagerstelle und nebenwellenproblme quasi obsolet sind

 

 

 

Bearbeitet 12. März 2018 von px211

[DUCMAN166]

Da biegt sich nix durch. Dazu stimmen die Proportionen/Hebelarme einfach nicht. Der Grund für einen Gehäusebruch (z.B. im Bereich der Nebenwellenaufnahme) sind Vibrationen, Unwuchten und Materialermüdung des Gehäuses.

[px211]

vor 4 Minuten schrieb DUCMAN166:

Da biegt sich nix durch. Dazu stimmen die Proportionen/Hebelarme einfach nicht. Der Grund für einen Gehäusebruch (z.B. im Bereich der Nebenwellenaufnahme) sind Vibrationen, Unwuchten und Materialermüdung des Gehäuses.

 

alleine der durchmesserspring von Schaltkreuz/Zahnradführung auf welle selbst ist schon der kritische punkt was die Durchbiegung unterstützt. das Thema Vibration und Unwucht kommt erschwerend hinzu, aber eine welle, welche sich nicht durchbiegt bei dieser Drehzahl/drehmomentüberlagerung und bescheidenen Lagerung hätte einen wesentlich größeren Durchmesser

alles was schwingt (durch Unwucht o.ä.) biegt somit auch durch....

 

[Uriel]

Hi,

 

also ich habe definitiv eine krumme Hauptwelle im Keller liegen.

Weiter hatte ich mit meiner aktuellen Hauptwelle auch schon Zahnausfall im 4. Gang und dadurch zerstörter Nebenwelle.

Dieses Gehäuse fahre ich übrigens immer noch, welches mittlerweile mit 38Nm absolut unauffällig läuft.

 

Natürlich habe ich dabei wahrscheinlich auch eine Portion Glück!

 

Grüße

 

[Uriel]

@ rally210er  /  KR

 

An einem Dauerhaft haltbaren CNC Gehäuse, Kurbelwelle, Getriebe … hätte ich ebenfalls für meinen M232 Interesse!

 

[Deichgraf]

Ich möchte nochmal präzisieren, was ich mit "Durchbiegen" gemeint hatte. Natürlich geht es da nicht um mehrere mm.

Wenn 2 Zähne ineinander greifen dann drücken sie sich voneinander weg, je mehr Kraft aufgebracht wird, desto stärker ist der Effekt. Vorausgesetzt, sie können voneinander weg gedrückt werden... Man dürfte bei unseren Hauptwellen, hohlgebohrt und mit Nuten für das SK versehen, von wenigen hundertstel mm ausgehen.

Somit laufen diese Zähne bei einem stark getunten Motor in einem Bereich ineienander, der weiter aussen liegt als mit einem Originalmotor. Diese abnorme Belastung führt zu Materialermüdung und letztlich zu brechenden Zähnen. 

Das ist das, war KR gemeint hat. Eine abgestütze Hauptwelle würde dem entgegen wirken.

 

Was die Nebenwellenaufnahme angeht wäre ich bei Ducman, das ist Materialermüdung in Verbindung mit punktueller Belastung, z.b. bei einem Verschalter. Hört man ja auch immer wieder.

Bearbeitet 12. März 2018 von Deichgraf

[Truls221]

ich hab 2 hauptwellen verbogen.. nachbau rms oder was auch immer.. 

 

originale piaggio noch nix. 

 

erst wenn ich die gehäuse mit passchrauben m8 geschraubt hat mit 25 Nm anziehmoment ist das problem weg. 

 

so 37 Nm drehmoment. 

 

die verstärkungsplatte geschweisst werde nix bringen, das macht es nur schlimmer dadurch die spannungen nach schweissen, 

die lagersitze nicht mehr flucht sind mit die andere gehäusehälfte. würde ich nur machen wenn die lagersitze neu gespindelt werden passgenau.

 

beim zahnausfall ist immer gehause gebrochen, nebenwelle, tannenbaum etc. 

 

wo gibt die gehäuse nach? das ist im kupplungsdeckelbereich... 

nach unten zwischen nebenwelle und hinterachse hab ich keine bedenken.. 

 

also wenn jemand was braucht ist es ein massives CNC kupplungsdeckel das stützt das gehäuse in dem bereich 

dann reichen nich 3 m6 schrauben mit 1-2 mm wanddiche im gespindeltes kupplungsdecken...

es muss fest geschraubt werden! für das war auch meine idee eine passmutter für nebenwelle abstützung. 

mindestens 3-4 schrauben das abstützt das deckel.. hab ich alles fertig im cad nur fahr ich keine LF mehr.. 

 

die cnc gehäusen sind am das engstelle genau so schwach. 

es sind aber auch zu keine materialschlacht gekommen mit die angesagte leistung, weil es einfach nicht gas gegeben werden mit die sachen.. also 

hält es schon.. 

 

lg

truls

 

 

 

[Deichgraf]

Über einen massiven, an mehr Punkten verschraubten Kupplungsdeckel hatte ich auch schon mal nachgedacht. Allerdings könnte der aus meiner Sicht nur funktionieren wenn er als wirkliche Stütze für den filigranen Nebenwellenbereich wirkt, dafür müsste er eingepresst werden. Ansonsten hat man durch die Gummidichtung immer so viel Spiel dass die Nebenwellenaufnahme nicht gestützt wird...

 

Ich wäre somit eher bei einem eingepressten Ring in der Kupplungsdeckelöffnung, innen so stark wie der Kupplungskorb und außen pasdgenau mit der Öffnung. Beim Kupplungsdeckel würde man die den O-Ring führende Null entfernen und ihn flach draufschrauben. Einen neuen O-Ring bringt man da sicherlich noch unter. Frage ist ob ein solcher Ring den entstehenden Kräften entgegenwirken könnte. 

Verpresst meine ich übrigens weil dieser Ring vielleicht nicht unbedingt aus Aluminium sein sollte. Wenn er also aus einem anderen Metall ist - um wirklich abstützen zu können - dann könnte er nicht verschweisst werden. Was ein anderes Material im Bezug auf Wärmeausdehnung bedeuten würde kann ich als unstudierter Kaufmann natürlich nicht sagen..

[DUCMAN166]

Truls221 nennt das Kind beim Namen!

[rd racer]

@Truls221

würdest du die zeichnug mal hochladen ????

[Truls221]

1 hour ago, rd racer said:

@Truls221

würdest du die zeichnug mal hochladen ????

Leider nicht, je nach was meine freizeit erlaubt würde ich es mal als fertiges kit anbieten.. 

jetzt ist die idee ja raus im luft vllt gibts es auch andere schlaue leute ins gsf das sich die mühe gibt für ein 70 euro cnc teil

dazu ist auch eine neue kupplungsaktuator wobei mann vermeidet die 200 mm langen arm für ein und auskuppeln. 

ich glaube das die arm wenn runtergeflext für cnc kupplungen auch deutlich flex hat mit 16 xxxl federn... 

 

lg

truls

[Rally 221]

Ich denke abstützen ist kein Weg der zum Ziel führt. Die Hauptwelle sollte sich nicht verbiegen, die Zahnflanken sollten die Last aushalten können - dann wäre das Ziel erreicht.

 

Ich habe damals alles abgestützt, Nebenwelle und Antriebswelle. Dann ist auf der Hebebühne ein Gang rein gesprungen und das Gehäuse ist über 6-8 cm gerissen.

 

Der Kollege der mir die Buchsen gedreht hat ist Käfer Tuner (in irgend einer Kategorie deutscher Meister). Als ich ihm erzählt hab dass es mir jetzt alles verrissen hat bei Zahnverlust meinte er, klar, irgendwo muss die Kraft ja hin = klingt logisch, ist aber so 

 

Werde mir beim Wiederaufbau deshalb dort keine Mühen mehr machen, eine gute Hauptwelle wäre mir aber ein paar Euros wert.

 

Das war mein Ansatz 2013 mit abstützen der NW und HW

 

 

Bearbeitet 12. März 2018 von Rally 221

[Phantomias]

vor 4 Stunden schrieb DUCMAN166:

Die Haupwelle soll sich "durchbiegen"??? Das Ding wo das Hinterrad dran hängt??? Im Leben nicht Die Theorien werden immer abenteuerlicher ...

Natürlich biegt sich die Hauptwelle durch, alles andere wäre ein Wunder. KR hat das sogar mit einer Simulation und Zahlenwerten belegt. Für die Aussage dass es eine Durchbiegung gibt ist das aber gar nicht nötig.

[DUCMAN166]

Wenn ich sage, dass sich die Welle nicht durchbiegt, meine ich damit nicht, dass die Durchbiegung = 0 mm ist. Das weiß ich auch. Die Frage ist nur in welchem Bereich wir uns bewegen! Bei einer "Durchbiegung" von x/100 mm geht das für mich in der Praxis tatsächlich gegen 0.

[Truls221]

es ist ganz einfach:

 

wenn das schaltrastenlager blau ist von hitze hat sich da was gebogen.... 

bei mir war es die hauptwelle. da braucht ja nicht viele 1/10 mm vor es schief geht. 

 

lg

truls

[freibier]

Die Durchbiegung der Hauptwelle führt nach meinem Verständnis zu einer Verlagerung der Krafteinleitung an den Zahnflanken, was diese nicht abkönnen und deshalb brechen. Ein abgebrochener Zahn im Getriebe erledigt dann den Rest. 

Mit einem korrekt zusammengebauten Motor kann man das Risiko meiner Erfahrung nach verringern, eine steifere Hauptwelle würde da aber sicher noch helfen. Ich habe mehrere originale Hauptwellen verdreht und verbogen, sodass das Schaltrastenlager angelaufen ist und Zahnflanken angerissen sind.... Jeweils an einer pulsierenden Hinterradbremse bemerkt.  

 

Bei solchen Aussagen ist für mich jede weitere Diskussion eigentlich im Keim schon erledigt...

 

vor 6 Stunden schrieb DUCMAN166:

Die Haupwelle soll sich "durchbiegen"??? Das Ding wo das Hinterrad dran hängt??? Im Leben nicht Die Theorien werden immer abenteuerlicher ...

 

[Deichgraf]

vor 11 Minuten schrieb freibier:

Die Durchbiegung der Hauptwelle führt nach meinem Verständnis zu einer Verlagerung der Krafteinleitung an den Zahnflanken, was diese nicht abkönnen und deshalb brechen. 

 

Genau. Die Zähne laufen spitz zu und je weiter aussen sie sich berühren desto weniger Fleisch steht zur Verfügung.

[Phantomias]

Die PX Welle ist, wenn man so will eine Fehlkonstruktion weil die Welle an der Stelle wo das Schaltkreuz sich bewegen kann geschwächt ist. Dort kommt es zu einer Verschiebung und die Welle knickt.

[JungSiegfried]

...sieht dann u.u. so aus:

 

[px211]

vor 8 Stunden schrieb JungSiegfried:

...sieht dann u.u. so aus:

 

 

 

hat sich mit Sicherheit nicht durchgebogen, is ja nur abgebrochen

 

 

[AIC-PX]

Hier mal noch ein schönes Bild... 

 

Am 26.2.2018 um 15:41 schrieb DRC_174:

Ups:

 

 

also kann man eigentlich zusammenfassen:

 

das es mehrer Schwachstellen giebt.

- Nebenwelle aufnahme Kupplungsseite

- Hauptwelle "verbiegt sich"

- Zanräder bzw. Zahnausfall.

 

Falls es irgendwas durch das Getriebe zieht, zwischen Hauptwelle und Nebenwelle, hat man eh verloren.

...wie schon geschrieben... irgendwo muss die Kraft ja hin. 

 

 

Ich hab mal die Suchfunktion ein bisschen gequält und hab tatsächlich noch ein paar schöne sachen gefunden:

 

was könnte man also machen.

Nebenwelle aufnahme abstützen

 

Am 5.5.2013 um 03:19 schrieb Rally 221:

@ Christoph, du hast dich an der Werkstatt vorbeigeschummelt! Reichts dir schon ?

Nebenwellenbundbuchse sitzt und Motor ist zusammen. Jetzt noch Zylinder Kühlwasser Anschlüsse bohren und dann gehts weiter. Spät isses, jetzt haja popaia !

 

Haupwelle abstützen:

 

Am 11.1.2011 um 00:27 schrieb Hugo4race:

Genau so in der art habe ich mir das auch vorgestellt! Nur dass es halt optimaler wäre wenn in der versteifung auch ein Lagersitz und auf der Hauptwelle ebenfalls ein sitz eingearbeitet wäre

könnte dann in etwa so auschauen!

Wäre dann halt auch ein rießiger Aufwand- Welle neu/ Platte Lasern-Fräßen-einschweißen-spindeln,

aber dann söllte das Problem endgültig behoben sein!

(Ach ja ist alles nicht Maßgerecht gezeichnet da kein Motorblock und Messchieber zur hand war!)

 

 

und welches Getriebe würde ihr nehmen?

was giebt es denn alles oder was wird in den CNC Motoren für ein Getriebe eingebaut?

 

Binelli?

DRT?

Pimasco?

orginal Lusso?

 

 

 

 

 

[AAAB507]

vor 41 Minuten schrieb AIC-PX:

[...] oder was wird in den CNC Motoren für ein Getriebe eingebaut?

 

Da gibt es wohl auch ein eigenes Getriebe:  https://cncvespaengine.wordpress.com/vespa-cnc/engine/gearwheels/

 

Alex

[Deichgraf]

Tja, so nen Ring hab ich gemeint, aber bei SF Motoren ist mehr Platz zwischen Korb und Gehäuse...

[px211]

vor 21 Minuten schrieb Deichgraf:

Tja, so nen Ring hab ich gemeint, aber bei SF Motoren ist mehr Platz zwischen Korb und Gehäuse...

 

 

der ring wäre ja relativ einfach herstellbar, aber wer macht uns jetzt den drauf verschraubten mit o ring abdichtenden CNC kupplungsdeckel? ... hatte ja kurzzeitig wieder eine sch(w)eisslösung im kopf den deckel betreffend ...breitreifentauglich natürlich

Bearbeitet 13. März 2018 von px211

[Uriel]

vor 19 Stunden schrieb freibier:

Ich habe mehrere originale Hauptwellen verdreht und verbogen, sodass das Schaltrastenlager angelaufen ist und Zahnflanken angerissen sind.... Jeweils an einer pulsierenden Hinterradbremse bemerkt.  

 

Dito!

[Deichgraf]

Hab grad nochmal gemessen, zwischen Deckelbohrung und Kupplungskorb verbleiben rundum 7mm Platz. Die Deckelbohrung dürfte bei allen PX Gehäusen gleich sein, die Kupplung war in dem Fall eine Superstrong.

 

7mm sind auf jeden Fall ausreichend für einen Ring der eine wirklich stützende Funktion übernehmen kann. Zumindest wenn er nicht aus Leichtmetall ist.

[px211]

vor 18 Minuten schrieb Deichgraf:

Hab grad nochmal gemessen, zwischen Deckelbohrung und Kupplungskorb verbleiben rundum 7mm Platz. Die Deckelbohrung dürfte bei allen PX Gehäusen gleich sein, die Kupplung war in dem Fall eine Superstrong.

 

7mm sind auf jeden Fall ausreichend für einen Ring der eine wirklich stützende Funktion übernehmen kann. Zumindest wenn er nicht aus Leichtmetall ist.

 

 

ich habe da einen Ring mit einem 1mm Bund im Kopf den man als spacer dazwischenhängt... dann würde es auch nicht wirklich auftragen....

[Deichgraf]

Ja, und der muss passig da rein, Bund anstatt der Gummidichtung, damit er sich nicht bewegen kann wenn die ganze Sache im Fahrbezrieb heiß wird.

Kupplungsdeckel flach abdrehen. Nur rein für O-Ring.

[wasserbuschi]

Die Idee mit dem Ring in der Kulu-Öffnung halte ich für sehr zielführend, um das Gehäuse an dieser Stelle zu verstärken.

ABER: um jetzt mal ein bisschen ketzerisch zu sein: was, wenn man die Nebenwellenaufnahme tatsächlich durch diese Maßnahme so stabil bekommt, dass die Gehäuse da nicht mehr so schnell brechen - dann wird es an einer anderen Stelle auf gehen! Denke, dann fliegt einem die NW-Aufnahme in der Lima-Hälfte um die Ohren. Klar, da kann man sicher auch verstärken. Wenn dann alles ideal steif ist, blockiert einem halt irgendwann der Motor komplett.

Und da weiß ich nicht, was besser für die eigene Gesundheit wär....