PINASCO DS-WELLE VERDREHT - ALTERNATIVE DREHSCHIEBERWELLEN (nicht MAZZ

[Rietzebuh]

Komischerweise kann das "Kack" PX Limalager bei den Smallframes wohl auch als Drehschieber genug ab das damals lag, wie Amazombi schon geschrieben hat, wohl eher an den Kurbelwellengerippen...

Außerdem verdreht wohl eher Drehmoment ne Welle, nicht die Leistung.

[KingOfBurnout]

@pxler

Kurven folgen wenn alles fertig ist. 31 nm lagen auch schon an, aber mit einem wieder anderen Setup und 181º auslass.

Jedenfalls geizt der Drehschieber schon ein bisschen mehr. Man muss es einfach härter erarbeiten !

[Crank-Hank]

Kann alles sein. Von SF habe ich keine Ahnung

Gelesen habt ihr den Link anscheinend nicht: das PX Limalager erlaubt für den DS zu viel Spiel (DS hat xx/100 & Limalager x/10el) ergo verdreht sich die Welle leichter wenn am DS angeht

Bei Membranern schwingt die Welle frei im Kurbelgehäuse

Das PX Wellen spindeldürre Wangen haben: braucht ihr mir nicht erzählen. Ich lege da immer gerne eine T5 Welle daneben

Diese "Theorie" wurde da 2009 (DS wozu?) besprochen. Hier 2013 konnte ich das im ganzen Topic noch nicht lesen: ist ja nicht Sinn sowas geht verloren

Einfach mal reinklicken: das sind alles Forumsgrössen die was können mit Tuning (denen ist nur DS egal, zugegebenermaßen)

Wenn ich noch mal einen PX Motor bauen sollte (T5 fährt schöner, Punkt!!) dann würde ich so ein Rollenlager verbauen. Was soll das schon kosten bei Kobold: 50-100euro?!

[polinist]

Wenn ich noch mal einen PX Motor bauen sollte (T5 fährt schöner, Punkt!!) dann würde ich so ein Rollenlager verbauen. Was soll das schon kosten bei Kobold: 50-100euro?!

Wie? der Kobold kann den Limalagersitz umpudern dass da ein Rollen(Walzen?)lager passt?

[Rally 221]

Wie? der Kobold kann den Limalagersitz umpudern dass da ein Rollen(Walzen?)lager passt?

Ohne das jetzt anzusehen an meinem zerlegten Motor daheim bzgl. Machbarkeit. Ich würde es sofort machen.

Mein Nadellager scherbelt schon wieder. Ich Kauf immer das "teuerste" (bei SIP, also kein billig Lager aus einem lagerset) für mein Gewissen !

Wurde sofort wechseln auf Rollenlager.

Kann jemand das mal verlässlich klären und der Kobold ggf in seinem Dienstleistungstopic publik machen?

Bearbeitet 22. November 2013 von Rally 221

[Goof]

Ohne das jetzt anzusehen an meinem zerlegten Motor daheim bzgl. Machbarkeit. Ich würde es sofort machen.

Mein Nadellager scherbelt schon wieder. Ich Kauf immer das "teuerste" (bei SIP, also kein billig Lager aus einem lagerset) für mein Gewissen !

Wurde sofort wechseln auf Rollenlager.

Kann jemand das mal verlässlich klären und der Kobold ggf in seinem Dienstleistungstopic publik machen?

Soweit ich weiß, geht das. Jedoch mit viel Aufwand verbinden. Es muss auf jeden Fall Alu aufgeschweißt werden und dann bin ich mir unsicher, ob dann noch die normale Lima passt ...

Aber ihr habe recht - das Lager ist - grad bei DS - der Horror!

[amazombi]

Überleg' dir mal welches Spiel das Rillenkugellager auf der Abtriebsseite hat, wie weit der Drehschieber auf der Wellenhauptachse von dem Lager weg ist und wie weit das Nadellager weg ist. Dann "kippst" du die Welle mal um den Lagerpunkt des Rillenkugellagers, und zwar um das Zehntel, was die Welle im Nadellager an Spiel hat. Könnte man Ende schon sein, dass da die Durchschwingung der ultraschwindsüchtigen Wellenskulptur wesentlicher zum Tod beiträgt als das Lagerspiel. Das iss ja schon ein wenig Stützbreite zwischen der geschwungen werden kann. Kann also sein, dass das nicht besser wird mit 'nem anderen Lager. Ich persönlich bin auch gerade am Überlegen, wie man das mit der Lagerflucht bei der Bearbeitung technisch regelt. Kleine Hälfte auf den Tisch, Lagerebene über Dichtfläche fluchtend zur Spindel ausrichten, zentrieren, los geht's? Ich mach so was ja öfter, und komplett runde Lagersitze sind gar nicht mal unbedingt die Regel bei gebrauchten Motoren. Also dann sinnvoller Gasse nacharbeiten? Finde ich jetzt nicht voll trivial.

 

Ich hab' den Link überflogen, aber damals entsprechend intensiv gelesen. Ich teile nur einfach die Wahrnehmung des Lagers als Problemverursachendes Element nicht so ganz.

[Crank-Hank]

Ich bin mir sicher der Kobold hat das schon gemacht (können ist wohl das bisschen ausdrehen überhaupt nicht das Problem)

Als T5 Fahrer kenne ich die Bezeichnung von dem passenden Umrüst-Roller/Walzlager nicht (wie gesagt: T5 ist ohne aufschweißen zu groß!)

Das muss alles aber hier im GSF stehen (meine Gesprächspartner haben es ja da her)

[amazombi]

Das wird ziemlich sicher nicht gedreht, das aber nur am Rande.

 

Wenn das Lager nach kurzer Laufzeit "scherbelt" würde ich mir eventuell mal den Motor und eventuell Schweißarbeiten an selbigem Ansehen. Und ich würde Winkelfehler im Betrieb durch Wellenschwingen in Betracht ziehen. Damit kommt so'n Nagellager nicht so gut klar.

 

Ganz persönlich glaube ich auch nicht, dass die Drehschieberwellen krumm wurden weil sie nicht "frei schwingen" konnten. Da iss reichlich Öl im Kurbelgehäuse, ich seh' nicht, wie da ausreichend Kraftschluss zum Verdrehen einer Welle entstehen sollen. Ich glaub' einfach, dass die Welle bei der ganzen Hin- und Herschwingerei irgendwann vergisst, wo sie mit der Schwingerei angefangen hat. Von daher ist so 'ne Nummer wie möglichst viel Masse da rein packen und im Zweifelsfall versuchen, einen dickeren Hubzapfen mit breiteren Wangen zu verfummeln nicht ganz doof. Doof ist hingegen, das aber nur als Vermutung, die Masse der Welle dramatisch zu reduzieren, zugunsten von viel Hub auf eher dünne Hubzapfen zurück greifen und all so Zeug. So wie ich das sehe hält das PX Limalager jetzt nicht so schlecht. Wenn's irgendwann dann nicht mehr hält dann nicht weil's tragzahlmäßig an einer Grenze ist sondern weil's Winkelfehler verkraften muss, das aber nicht gut kann. Also kann man beidseitig am Besten auf Rillenkugellager gehen, oder man überdenkt die Sache mit den Wellen halt noch. Wenn's geht. Alles nur meine Meinung, klar.

[Goof]

Überleg' dir mal welches Spiel das Rillenkugellager auf der Abtriebsseite hat, wie weit der Drehschieber auf der Wellenhauptachse von dem Lager weg ist und wie weit das Nadellager weg ist. Dann "kippst" du die Welle mal um den Lagerpunkt des Rillenkugellagers, und zwar um das Zehntel, was die Welle im Nadellager an Spiel hat. Könnte man Ende schon sein, dass da die Durchschwingung der ultraschwindsüchtigen Wellenskulptur wesentlicher zum Tod beiträgt als das Lagerspiel. Das iss ja schon ein wenig Stützbreite zwischen der geschwungen werden kann. Kann also sein, dass das nicht besser wird mit 'nem anderen Lager. Ich persönlich bin auch gerade am Überlegen, wie man das mit der Lagerflucht bei der Bearbeitung technisch regelt. Kleine Hälfte auf den Tisch, Lagerebene über Dichtfläche fluchtend zur Spindel ausrichten, zentrieren, los geht's? Ich mach so was ja öfter, und komplett runde Lagersitze sind gar nicht mal unbedingt die Regel bei gebrauchten Motoren. Also dann sinnvoller Gasse nacharbeiten? Finde ich jetzt nicht voll trivial.

Ich hab' den Link überflogen, aber damals entsprechend intensiv gelesen. Ich teile nur einfach die Wahrnehmung des Lagers als Problemverursachendes Element nicht so ganz.

Trivial ist das sicher nicht! Martin hat das aber meine ich schon mal erledigt. Aufwand ist groß!

Die Frage ist allein, ob die Lagergasse original überhaupt immer passt ...

Deine Argumentation bezüglich Auswirkung Limalager finde ich sehr schlüssig.

Daher habe ich auch - seitdem ich das bekomme - das 9-Kugel-Lager Kulu seitig verwendet.

[amazombi]

Die Frage ist allein, ob die Lagergasse original überhaupt immer passt ...

 

 

 

Wenn man von Smallframes ausgehen kann tut sie das nicht unglaublich genau. Aber jetzt auch nicht unglaublich ungenau. Kann aber schon sein, dass man mal Pech hat und eine Welle mit 3/100stel sich in einem Motor mit 3/100stel doof zusammen geht, klar.

[Crank-Hank]

Lagerspiel Kuluseite ist in den Kugeln vorhanden, klar: aber das PX Nadellager unterstützt das nicht gerade

Glaube das Pinascolager mit 9 Kugeln verbessert das

Warum ist Piaggio nach Rally zurück aufs Nadellager und bei T5 quasi wieder zurück aufs Walzenlager? Kostengründe, klar. Und weiter?

Ich täusch mich gerne: dachte das Umrüstrollenlager passt ohne aufschweißen

Hatte mir das auch schon angeschaut viel kleiner als das T5 muss das nicht sein

[Goof]

Ein 9-Kugeln - Lager gibts schon länger und man muss nicht auf das teure und fragwürdige Zeug von SIP, Pinasco etc zurückgreifen...

[Rietzebuh]

Also nen Rollenlager mit losem Innenring hat also wesentlich weniger Radialluft wie ein Nadellager mit losem Innenring?

Sorry, aber da is mein Horizont nicht weit genug, um zu glauben, dass das einen Einfluß hat auf enn Drehschieberdefekt. Bin gerade auch zu faul um nachzuschauen muss ich zugeben

Nebenbei: Lagerspiel wird in C3 (z.B.) angegeben, nicht in Anzahl der Kugeln. Das hat wohl eher weniger damit zu tun.

[Goof]

Also nen Rollenlager mit losem Innenring hat also wesentlich weniger Radialluft wie ein Nadellager mit losem Innenring?

Sorry, aber da is mein Horizont nicht weit genug, um zu glauben, dass das einen Einfluß hat auf enn Drehschieberdefekt. Bin gerade auch zu faul um nachzuschauen muss ich zugeben

Nebenbei: Lagerspiel wird in C3 (z.B.) angegeben, nicht in Anzahl der Kugeln. Das hat wohl eher weniger damit zu tun.

Du vergisst da den Aspekt VERSCHLEISS ...

Meist haben die Lager mit mehr Kugeln höhere Reserven. Neu mag das 613912 (was übrigens kein C3 ist, da es ein Zeichnungslager ist) das passende Spiel haben. Aber nach vielen 1000 Umdrehungen mit Schwingungen und Last ...

[Crank-Hank]

 

Genau: Deshalb geht auch nach einigen tkm der braune Cortego Metall-Siri am Lager an wenn man es bündig in PX Blöcken verbaut (deshalb tragen ja alle ein paar müh davon ab, damit es nicht zu tief sitzt)

[eins-zwo]

Was verschließt denn eher, die Kugeln oder die Laufflächen von Innen und Aussenring

(ganz unprovokativ gefragt, mit Sahnehäubchen und zuckerstreusel obendrauf)

[Rietzebuh]

Und was, wenn ich fragen darf, hat der "hohe" Verschleiß des Kulu-Lagers mit dem "hohen" Spiel des Limalagers und der daraus sich anscheinend ergebenden Erkenntnis, dass ein Nadellager nix kann, zu tun?

[amazombi]

Jetzt mal ganz doof: Das Lager ist ja ziemlich verbreitet auf der Limaseite und so oft gehen Drehschieber ja dann doch wieder nicht kaputt. Also ist das Spiel dann vielleicht wirklich nicht so das Ding. Bei steigender Leistung bleibt ja das Spiel erst mal trotzdem gleich, das wird ja nicht schlagartig höher.

 

Iss aber ja auch egal. So richtig viel kann man da vielleicht eh' nicht ändern. Nur halt vielleicht (wäre jetzt mein Tip) bei der Wellenbearbeiterei mit etwas Augenmaß ran gehen und nicht auf Teufel komm raus Material runter spanen. Und wenn man die Wahl hat zwischen verschiedenen Hubzapfen dann vielleicht eher den Dickeren wählen. Wobei ich hier auch schon Wellen gerichtet hab die gespreizt waren bei denen sich deutlich sichtbar die Wangen selbst zueinander verformten, also statt paralell zu liegen dann tierisch ein V waren (elastisch alles), ohne dass das jetzt Mörderkraft gebraucht hätte. Also wenn man jetzt mal 'ne massive Welle von 'ner anderen Karre als Referenz her nimmt.

[Marcelleswallace]

Und was, wenn ich fragen darf, hat der "hohe" Verschleiß des Kulu-Lagers mit dem "hohen" Spiel des Limalagers und der daraus sich anscheinend ergebenden Erkenntnis, dass ein Nadellager nix kann, zu tun?

 

Ich hab das so verstanden. Lima Nadellager hat schneller verschleiß --> mehr Lageruft (heisste das so) ?und dann wirkt sich das ganze auf das Kulu Lager wie ein Hebel aus.... !? Richtig oder falsch ?

[Crank-Hank]

 

Durch den Verschleiss des Kululagers kann bei einem verschlissenen Limalager die Welle mehr kippen als es die Begrenzung durch den DS zulässt. Ergo geht die Wange am DS an und begünstigt damit ein verklemmen/verdrehen

 

Ich finde die Theorie gut und glaube deshalb ist Piaggio bei der T5 zurück (von Rally) aufs Walzenlager gegangen: weil T5 einfach unglaublich Drehzahlen kann! Einen gut eingestellten O Motor kann man im 2. Gang auf 9.5-10.000 umin orgeln! 

Und T5 Motoren sind absolut bekannt dafür dass sie 50.000km und mehr mit der 1. Kurbelwelle und den 1. Lagern laufen!!

[Goof]

Was verschließt denn eher, die Kugeln oder die Laufflächen von Innen und Aussenring

(ganz unprovokativ gefragt, mit Sahnehäubchen und zuckerstreusel obendrauf)

Ganz ehrlich ?! Kein Plan! Beides addiert sich denke ich.

Welche Konsequenzen hätte es für dich, wenn das Eine oder das Andere?

[amazombi]

Warum Piaggio bei der T5 das Lager gewechselt hat tät' mich auch mal interessieren. Billiger ist da ja eher nicht.

 

Ich würd' jetzt sagen, dass in Punkto Laufleistung jeder originale Largeframemotor klar unproblematisch ist. Die Drehzahlen der T5, würde ich jetzt meinen, sind generell immer noch unkritisch von den Eckdaten des Nadellagers her. Aber gut, irgendeinen Grund müssen sie gehabt haben.

 

Ich glaub' der Verschleiß des im Öl laufenden Kululagers wird überbewertet. 

[Goof]

Jetzt mal ganz doof: Das Lager ist ja ziemlich verbreitet auf der Limaseite und so oft gehen Drehschieber ja dann doch wieder nicht kaputt. Also ist das Spiel dann vielleicht wirklich nicht so das Ding. Bei steigender Leistung bleibt ja das Spiel erst mal trotzdem gleich, das wird ja nicht schlagartig höher.

Iss aber ja auch egal. So richtig viel kann man da vielleicht eh' nicht ändern. Nur halt vielleicht (wäre jetzt mein Tip) bei der Wellenbearbeiterei mit etwas Augenmaß ran gehen und nicht auf Teufel komm raus Material runter spanen. Und wenn man die Wahl hat zwischen verschiedenen Hubzapfen dann vielleicht eher den Dickeren wählen. Wobei ich hier auch schon Wellen gerichtet hab die gespreizt waren bei denen sich deutlich sichtbar die Wangen selbst zueinander verformten, also statt paralell zu liegen dann tierisch ein V waren (elastisch alles), ohne dass das jetzt Mörderkraft gebraucht hätte. Also wenn man jetzt mal 'ne massive Welle von 'ner anderen Karre als Referenz her nimmt.

Finde ich gut mit dem 22er Zapfen. Jedoch ist dann bei den LF-Wellen der Kompromiss bei 60 Hub da, dass dann zu wenig Material an der Wange stehen bleibt. Damit ist entweder das Pressmass mies oder es knackt die Wange (siehe Bilder Flexkiller).

Daher bestmögliches Wangenmaterial für extrem hohes Pressmass wählen ist mein Ansatz. Und zusätzlich genug Material an der Wange stehen lassen.

Oder halt 2.0 Polygon-Zapfen

Bearbeitet 22. November 2013 von Goof

[Crank-Hank]

 

Zur T5 MUSS ich noch sagen: T5 Lüfterräder sind ab Werk wirklich wunderschön gewuchtet!

Ich hab bestimmt schon 10 T5 Lüfterräder (nach)gewuchtet und musste jedesmal nur 1-2 kurze 8mm Löcher bohren

Wie das bei PX Lüras ist kann ich nicht sagen. Hoffe natürlich jeder der Tuner hier wuchtet gewissenhaft: Abdrehen ist ja nicht gleich gewuchtet.... 

 

 

Melanie: Vespatronic soll (zumindest am Anfang) grauenhaft bis garnicht gewuchtet gewesen sein. Kenne Leute (auch bei SF) die es deshalb Welle/Lager/Vespatronic mit einem netten Knall geschrottet hat

Bearbeitet 22. November 2013 von Crank-Hank

[eins-zwo]

Ganz ehrlich ?! Kein Plan! Beides addiert sich denke ich.

Welche Konsequenzen hätte es für dich, wenn das Eine oder das Andere?

Keine.

Ich fahre mit dem originalen seit eh und je gut.

War bei mir immer das letzte lager im Motor, welches verschlissen war.

Die alten Sprint Motoren mit zwei grossen Kurbelwellenlagern bin immer gerne gefahren.Nicht wegen der Leistung, aber selbst ungeöffnete liefen mit 30tkm oder mehr ,laufruhiger als frisch überholte 200er.

Bearbeitet 22. November 2013 von eins-zwo

[Goof]

Zur T5 MUSS ich noch sagen: T5 Lüfterräder sind ab Werk wirklich wunderschön gewuchtet!

Ich hab bestimmt schon 10 T5 Lüfterräder (nach)gewuchtet und musste jedesmal nur 1-2 kurze 8mm Löcher bohren

Wie das bei PX Lüras ist kann ich nicht sagen. Hoffe natürlich jeder der Tuner hier wuchtet gewissenhaft: Abdrehen ist ja nicht gleich gewuchtet....

Ich sehe oft zu, wenn die LüRAs "neu" zum abdrehen kommen. Das eiert, das taumelt und ist unwuchtig ohne Ende.

Teilweise muss da sehr viel gewuchtet werden ...

[amazombi]

Die kleinen Motoren laufen, glaube ich, von Haus aus immer einen Tick ruhiger.

 

Keine Ahnung. Die VT Dinger haben halt manchmal nicht den zur Welle passenden Konuswinkel. Da geht dann auch schon mal was kaputt.

[uLuxx]

Ich selbst habe noch keinen Drehschieber Motor, nur meine Freundin und sie fährt mit 22 Pferdchen und M1X/SipRoad/24er SI. 

 

Sorry für OT, aber gibts dazu ein Diagramm? Wäre wohl das ideale Setup für die GL von Frau 

[Rietzebuh]

Mal kurz geschaut, keine Garantie:

T5 Lager lagerluft in CN: min 20/ max 45 mühhh

C3: min 35/ max 60

Nadellager: min 22/ max 33 müüüh

Is natürlich ohne die Tolleranz des Gehäuses zu wissen nur das Spiel ausgebaut, wird sich verringern durch den Sitz im gehäuse...

Schönes WE

Bearbeitet 22. November 2013 von Rietzebuh