Kurbelwelle verdreht

[Pferschy]

Das problem ist folgendes

Mir ist am Samstag nachdem mein Motor plötzlich falschluft gezogen hat

aufgefallen das die Kurbellwelle eiert.

Hab das Teil also gestern ausgebaut.

Wer hat ähnliche Erfahrungen mit umgepresten Wellen.

...und was sagen die Produzenten von solchen Teile (lambretta sx & worbel)

zu solchen malören?

Das Teil selbst is eine AF 60er Welle mit 110er Pleul vom Worb5 umgepresst.

Pferschy

[carrachotuning]

Meine 62er Welle hat sich bei mir auch verdreht, jetzt fahre ich eine 58 mit Rotaxpleul welches bei MB eingepresst wurde- ohne Probleme

Ich will demnächst einen Motor mit 64mm hub bauen und hab schon bedenken deswegen

[Pferschy]

Ich hab gestern noch im alten SCK Katalog nachgeschmöckert.

Die haben damals auch noch die Wellen wenn sie verdreht gewessen sind

richten lassen und wenns oft passiert auch neu einpressen und verkleben.

Hat jemand Erfahrungen damit oder werden Wellen wenn sie umgepresst werden

standartmässig schon zusätzlich verklebt?

[LambrettaSX]

bei mir werden sie auf jeden Fall verklebt, aber viel wichtiger ist, daß der Bolzen passgenau ist, geht dieser zu leicht rein, verdreht sich die welle.

ganz allgemein verdreht sich eine langhubwelle schneller als eine normale, das hat aber mit dem Pleuel nichts zu tun.

voraussetzung, daß sich die welle nicht kaputt geht ist natürlich auch der korrekte einbau. wer die welle z.Bsp. mit dem Hammer einbaut kanns gleich lassen.

ein schweres am besten noch schlecht gewuchtetes Lüfterrad ist natürlich auch nicht gerade angenehm für die welle.

die Taffspeed-wellen, die man früher als Langhub beim SCK bekommen hat, hat es mir damals auch reihenweise verdreht.

[carrachotuning]

Mit dem Pleul meinte ich nur das das Originale durch ein Rotax ersetzt wurde und deshalb die Welle neu verpresst wurde, meine 62 wurde damals verklebt und hielt dann auch wieder.

Gruss Philipp

Ach ja Herr Lambretta SX, was nimmst du für das verpressen? Kannst du auch Pleuls und Hubzapfen besorgen?

Gruss Philipp

[2Stroker]

Also verkleben ist meiner Meinung und auch nach der Meinung eines Kurbelwellenprofis absoluter Schwachsinn!Sicher,klingt gut,bring aber einfach nix!

Wo bitte geht denn Eurer Meinung nach der Kleber bei einer Passung während des verpressens hin!???Also es gibt nicht eine GP Welle die verklebt wird und die

ham ein paar Ps mehr als wir.

Messt einfach mal die Einpresstiefe des Zapfens und die Wandstärke über dem Hubzapfen und vergleicht mal mit z.B ner Cross Welle, dann wird einem alles klar.

Wenn man das dann noch mit der schlecht gearbeiteten Passung und dem nicht immer hochwertigen Material multipliziert sollte jedem klar sein wo das Problem liegt!

Entweder die Passung stimmt oder es hilft nix mehr.

Gut, verschweißen ist auch ne Möglichkeit,aber nix für mich!

[carrachotuning]

Ja stimmt schon, und Schweissen in der Nähe von Lagerlaufflächen ist meiner Meinung nach auch nicht optimal...

[TV175]

Wenn sich da was verdreht heisst das nur das die Presspassung nicht ordentlich berechnet war,

wenn das gut gemacht wird (z. B. heiss eingepresst) kann nix passieren, aber der unterschied zwischen hop oder top sind halt ein paar hundertstel millimeter...

Bearbeitet 22. September 2003 von TV175

[Pferschy]

und was solte ich jetzt eurer Meinung nach damit tun?

nur richten oder auch verkleben, schweißen,neuer Hubzapfen oder gleich eine neue Bestellen.

Mit dem Hammer wurde nicht gearbeited und die war neu und ist jetzt 300km gelaufen.

[2Stroker]

Ja ich würde beides messen oder messen lassen und gegebenenfalls einen dickeren Zapfen drehen und lassen!

Ansonsten wird man nie glücklich mit solchen Sachen!

[TV175]

Ich wurde erst die Bohrung messen, vor allem ob die noch rund ist.

Dann einen passenden Bolzen bersorgen, der sollte auch geschliffen sein...

dann einpressen lassen.

Übrigens haben oft Enduro schrauber erfahrungen mit sowas...

[Rüdiger]

Man könnte aber auch mal den Herstellern, der doch nicht gerade billigen Wellen, mitteilen das die Qualität ihrer Produkte zu wünschen lässt.

Es kann doch nicht angehen, dass hier jeder 2te mit TS1 diesen Probleme ausgesetzt ist. Da kauft man eine "Rennwelle" für ein kleines Vermögen und nach 200-300 km ist alles "eirig" Dann geht der Kram in die Fachwerkstatt und darf nochmal ausgerichtet, verklebt und was auch immer werden.

Noch witziger finde ich es wenn man sich eine neue Welle kauft und einem der Händler an der Theke schon sagt, dass die Welle ohne "Nachbehandlung" sowieso bald futsch ist.

Und ich rede jetzt nicht von den billigen indischen Wellen.

Das sollte mal mein Maserati-Händler sagen.

Wenn sich also die Hersteller und Händler darum kümmern würden, dass nur 1A-Produkte über die Ladentheke wandern, kann die Welle auch gerne mal einige Euros teurer sein. Dafür geht die aber auch Garantiefall wieder zurück

Für die Lieferer ist es bestimmt auch billiger direkt mal alle Wellen im "guten deutschen" Fachbetrieb prüfen zu lassen als dieses Problem den Kunden zuzuschieben. Mal ganz abgesehn von dem Risiko für Leib und Leben dem die Kunden bei solchen Produkten ausgesetzt sind. Wenn der erste Lambrettist wegen so einer Scheisse einen schweren Unfall hatte ist die Story echt nicht mehr witzig.

Und vergleicht man das mal mit anderen 2-Takt-Motoren müssen die armen Wellen doch nicht einmal soviel Leistung verkraften. Also komisch ist das schon, oder ?

Rüdiger

Bearbeitet 22. September 2003 von Rüdiger

[carrachotuning]

MB will ja Qualitätswellen bauen lassen Preis so bei 600€

[Pferschy]

Ja ich würde beides messen oder messen lassen und gegebenenfalls einen dickeren Zapfen drehen und lassen!

Ansonsten wird man nie glücklich mit solchen Sachen!

Das is ja das Problem, da ich da auf die Genauigkeit anderer Leute angewiesen bin

bei mir werden sie auf jeden Fall verklebt, aber viel wichtiger ist, daß der Bolzen passgenau ist, geht dieser zu leicht rein, verdreht sich die welle.

@ LambrettaSX: wenn einer bei euch zu leicht rein geht wird dann ein neuer

Bolzen gefertigt?

Wird eigentlich beim Wechseln des Pleuls die ganze Welle zerlegt oder nur eine Wange entfernt?

[2Stroker]

Wenn man das Pleul wechslt kann man entweder den Zapfen komplett auspressen oder in einer Seite lassen,macht jeder anderst.

Ich hab auch angefangen mir eine 62er Welle selber zu bauen!

Warum? -die Welle wird dann eben ca 5mm breiter als eine Lambretta Welle und hat 5 mm mehr Durchmesser und damit hat sich das Verdrehen des HZ eigentlich erledigt.Der Zapfen hat somit mehr Führung und mehr Fleisch überm Zapfen.

Ich orientier mich da nach 250er Vollcrossern.

Ich glaub es war Hubzapfendurchmesser mal 0.6 Einpresstiefe pro Wange und so

9mm überm Zapfen.

Ist die Frage ob das alles so klappt,weil man das halt auf Andere zählen muss und da ist mal meistens verloren!

[Pferschy]

Wenn man das Pleul wechslt kann man entweder den Zapfen komplett auspressen oder in einer Seite lassen,macht jeder anderst.

Das hab ich ja irgendwie befürchted das nur eine Wange herunter gepresst wurde

auch mit besten gewissen wieder verpresst und geklebt,

und die andere Seite macht dann die Probleme.

[Powes]

Jaja, mit anderen Wellen könnten wir wohl alle recht gut leben. So wie Lambretta SX das machen will, das ist wohl die einzige wirklich gute Lösung.

Fehler der Hersteller (nicht gehärtete Pleulbolzenbohrungen) oder Fehler beim Zerlegen (Bolzen durch beide Wangen pressen, aarrghh) werden natürlich auch gemacht, aber grundsätzlich ist die Wange zu schmal, da hilft nix.

Vielleicht sollten wir uns mal ein paar ordentliche Wellen anfertigen lassen? Im Pulk werden die sicher nicht sooo teuer...

Tschüssie

[Rüdiger]

Vielleicht sollten wir uns mal ein paar ordentliche Wellen anfertigen lassen? Im Pulk werden die sicher nicht sooo teuer...

GSF-Projekt ?

Alle brüllen "Hier !!" und am Ende (wenn's um die Kohle geht) will sich keiner mehr dran erinnern können.

Abgesehen davon bezweifle ich, dass die ersten Wellen günstig sind. Ich denke da liegen wir auch schnell mal bei MB Qualitätswellenpreisen.

Es sei denn da sitzt dann wirklich jemand aus dem GSF in seiner Freizeit dran. Ich bin kein Maschinenbauer.

Wie lange werkelt man an so einer Welle rum. Die Entwicklungszeit mit inbegriffen ? 2Stroker ?

Andererseits wäre man ja schon auf der Gewinnerseite wenn man einen Betrieb kennt der jede Welle für die Ewigkeit "verklebt" oder was auch immer. Hauptsache Ruhe im Kurbelkasten. Egal ob indische, italienische oder britische Kurbel.

Aber schonmal gut, dass wir das eigentliche Problem der Wellen aufgedeckt haben. Mir war bislang nie klar wie sowas überhaupt passieren kann.

Rüdiger

Bearbeitet 22. September 2003 von Rüdiger

[2Stroker]

Na ja, ich lass mich mal überraschen ob und wann ich meine Welle in der Hand halte, dann kann man vielleicht über mehrere reden, vorher aber nicht!

[lummy]

ich glaube das "eigentliche" problem der wellen, ist deren einbau mit dem hammer!

da hilft auch klein kleber, kein schweissen und keine noch so genaue passung.

[Lacknase]

ich glaube das "eigentliche" problem der wellen, ist deren einbau mit dem hammer!

da hilft auch klein kleber, kein schweissen und keine noch so genaue passung.

Kann ich nur bestätigen: Also vor dem Verkleben mit PattexKompakt unbedingt mindestens zum 5kg-Fäustel greifen. (Kupferhammer ist nur für Schwachpresser.)

[LambrettaSX]

stimme dem 2stroker zu wenn die Passung nicht stimmt bringt auch verkleben oder verschweißen nichts, der Kleber kann die Presspassung nur verstärken.

wir nehmen übrigens 30? fürs verpressen und verkleben.

wenn der Bolzen nicht mehr passt versuchen wirs mit einem neueren, zur Not müsste man einen größeren benutzen, ob man den günstig bekommt ist aber eher fraglich, bzw. eine Preisfrage.

bei uns werden beide wangen ausgepresst, sonst kommt ja kein kleber in die zweite Wange!

noch was zu der hammergeschichte: lager warm machen (nicht den Simmerring verbruzeln) und Welle vorher ins gefrierfach und dann nur von Hand einführen, funktioniert eigentlich immer.

[2Stroker]

Das seh ich halt auch so!

Also eine Kurbelwelle mit dem Hammer einbauen ist nun wirklich nicht

die feine Englische!

Was mich mal interssieren würde ist mit wie viel Tonnen man eine Welle auseinanderpressen muss wenn kein Kleber benutzt wurde und wenn 1 mal Kleber benutzt wurde.

Leider wird man bei unseren Wellen wenig genaue Ergebnisse bekommen weil nach einem mal pressen wahrscheinlich schon die Bohrung auf Grund des Materials minimal größer geworden ist.

Weil ich der Klebergeschichte wenig abgewinnen kann.

Sicher bringts vielleicht minimal was, aber wenns ohne Kleber nicht gehalten hätte bringt meiner Meinung nach der Kleber niemals so viel dasses plötzlich gehalten hätte.Dazu gelangt vieeeel zu wenig zwischen Zapfen und Welle.

[gravedigger]

loctite 648

"Fügen von Teilen mit Spiel- oder Presspassung, d. h. von Haltebuchsen, Lagern, Dichtungen, Gebläsen und Laufbuchsen, unter hoher Temperatur "

Bearbeitet 23. September 2003 von gravedigger

[2Stroker]

loctite 648

Is klar.

Aber meinst Du auch echt dass bei so ner engen Passung viel Kleber

rein läuft?

Ich hab jetzt schon von 2 Kurbelwellenmeistern gehört...

-Beide machen Wellen komplett selber oder überholen diese.

Großteils Kurbelwellen für 125er GP Maschinen und die haben

beide laut gelacht als die von Kleber hörten.

Ich seh den Kleber halt als schlechte Notlösung für schlechte

Verarbeitung und schlechte Qualität unserer Wellen.

Wären die Wellen richtig gearbeitet würde man gar nicht von Kleber reden.

Das ist ja fast so als würde an jedes Bein oder an jeden Arm ein Gips oder eine Schiene gehören weil Gott gepfuscht hat!!! ...ratter ratter :plemplem: Spitzenvergleich,.ich weiß!

[carrachotuning]

Ich denke auch das bei richtigen Passungen durch den Druck die Oberflächen so geglättet werden, dass wohl der Kleber beim erneuten Verpressen nich viel Leisten kann.

Herr 2Stroker, lässt du deine Wellle aus dem vollen fertigen? sind die AF usw eigendlich geschmiedet? Ich müsste mal einen Studienkollegen anhauen, der ist jetzt Leiter in einer CNC Fertigung. Wär mal interessant was so eine Kleinserie kosten würde, Teuer wirds bestimmt bei der Verzahnung auf der Welle, nur die Rohteile drehen kostet bestimmt nicht die Welt.

Gruss Philipp

[Schmied]

Zum Thema kleben: hatte letzte Woche beruflich das Vergnügen an einem Symposium über Klebe und Fügetechnik der Universität Paderborn teilzunehmen.

Dort wurden u.a. sehr interessante und praxisorientierte Vorträge von Ingenieuren und Wissentschaftlern großer Indusrie Konsortien wie DASA, Audi AG, Bombadier Flugzeugbau, Miele Waschmaschinen usw. über Neuerungen im Bereich des Klebens von Unterschiedlichen Materialien gehalten.

Kurzes Fazit: allein der Sprung den die Technologie in den letzten 5 Jahren im Kleben gemacht hat, ist größer als in den 50 Jahren vorher. Ich hätte es echt nicht gedacht was und wieviel mittlerweile im Fahrzeugbau, im Flugzeugbau und in anderen Metallverarbeitenden Bereichen geklebt wird. Durch ständige weiterentwicklung von spez. Klebern und Verfahren die Teile zu Fügen, erweitert sich täglich das Einsatzspektrum, und dies hat das altbekannte Schweißen in den traditionellen Bereichen längst überholt.

So werden u.a. bei der Audi AG große Teile des Alu A2 einfach nur noch geklebt statt zu schweißen -> Warum? Allein der Zeitfaktor und Aufwand des schweißens kann um ein x-faches verringert werden, dazu kommen Kostenersparnis und für uns interessant: weniger Ausschuss durch thermische Überbelastung wie verziehen des Stückes etc.

Ich hab jetzt schon von 2 Kurbelwellenmeistern gehört...

-Beide machen Wellen komplett selber oder überholen diese.

Großteils Kurbelwellen für 125er GP Maschinen und die haben

beide laut gelacht als die von Kleber hörten.

So eine Aussage war bestimmt vor 10Jahren noch berechtigt, aber die zeiten ändern sich - klar, sowas können die KurbelwellenGroßmeister nicht wissen, aber das war schon immer so: Was der Bauer nicht kennt, das frißt er nicht!

Es dauert halt bis sich solche Neuerungen bis in die kleinsten Winkel verbreitet haben, aber es wird auch irgentwann dort ankommen...

Ich pers. vertraue voll und ganz auf die Leistungen die solche Kleber vollbringen können, denn eine wirkliche Alternative dazu gibts nicht!

Und wenn du einen größeren Bolzen in ein kleineres Loch presst, und zwar so stark das sich jenes aufgrund des weicheren Materials verändert und anpasst, so ist dies auch nix anderes als Kleben = das ist mechanisches Fügen, nur ohne zusätzlichen Kleber.

- schmied

[Rüdiger]

Kurzes Fazit: allein der Sprung den die Technologie in den letzten 5 Jahren im Kleben gemacht hat, ist größer als in den 50 Jahren vorher.

Stimmt vollkommen. Und da kommt noch einiges auf uns zu. Kleber die wie eine Klette haften sich aber mit einem kleinen Trick sofort lösen lassen usw.

Das ist ja fast so als würde an jedes Bein oder an jeden Arm ein Gips oder eine Schiene gehören weil Gott gepfuscht hat!!!

Tja...

Leider ist die mindere Qualität das eigentliche Problem der Wellen und deswegen...

Ich müsste mal einen Studienkollegen anhauen, der ist jetzt Leiter in einer CNC Fertigung. Wär mal interessant was so eine Kleinserie kosten würde

...scheint ein Prototyp (Serie ?) wirklich einen Versuch wert zusein. Nur dann kann man sich vorstellen ob es sich lohnt eine komplett neue Welle zu konzipieren oder weiterhin geflickte Versionen zu fahren.

@lummy : Ich kann mir nicht vorstellen, dass jeder der mal eine verdrehte Welle hatte diese mit einem Hammer verbaut hat Wer sich für teuer Geld eine aus GB bestellt hat der macht sowas in der Regel nicht.

Rüdiger

[lummy]

ich hab ja nicht gesagt, dass das jeder macht, sicher aber einige

weitere mögliche ursachen IMHO:

- verzogenes / ungenau gefrässtes gehäuse

- falsche lager

- unwuchte schwungräder

- schlechtes öl

- überhitzter motor

ich selber fahre die verdrehfreudigen, beschissenen MEC wellen die ja angeblich gar nichts aushalten *aufholzkopfklopf*

[Rüdiger]

- verzogenes / ungenau gefrästes Gehäuse das werden bestimmt nicht viele haben.

- falsche Lager ... kann sein, aber auch sehr unwarscheinlich da bei einem TS1 Motor schon auf gute Lager geachtet wird und diese in der Regel viel mehr verkraften als der Motor so dreht.

- Polrad mit Unwucht. Bestimmt einer der Hauptgründe !!

- schlechtes Öl -überhitzer Motor ... Tja, das sollte eine Welle verkraften können. Wir reden ja nicht von

irgendwelchen Grand Prix-125er Motoren mit einer brutalen Literleistung bei noch brutaleren Drehzahlen.

Was ich nicht schnalle, ist das die Vespisten mit Ihren 210er Motoren nicht solche Probleme haben (oder doch ?).

Und da haben die meisten Wellen schon von Haus aus eine brutale Unwucht.

Und von der Leistung liegen die Jungs auch bei 20-25 PS.

Ich hab keine PX Welle zum vergleichen, aber ist die Bohrung in der der Zapfen verpresst ist wirklich um soviel besser (grösser von der Haftfläche) ?

Uups...einen Vorteil haben die Vespa-Motoren. Das untere Pleullager wird durch den Einlass über der Welle viel besser gekühlt !

Evtl. könnt man das Problem lösen wenn man Wellen mit einer besseren Kühlung des Lagers hätte.

Bearbeitet 23. September 2003 von Rüdiger