Einlasschwingung(en)

[100 spezial]

Hallo!

Ein paar kurze Fragen:

1.Hat die Einlassschwingung bei Membranmotoren einen Einfluss, auf die

Charakteristik?

Rein Theoritisch müsste die Membran ja immer, wenn sich ein überdruck im

Kurbelgehäuse aufbaut abschliessen und so ein zurückschwingen verhindern?

2.Wäre es dann bei Membranmotoren am sinnvolsten die kürzeste Ansauglänge

anzustreben?

3.Wer kann mir den Überströmvorgang als Schwingung erklären?

Danke schonmal

[karoo]

1.+2. Membranplättchen haben auch Masse und können nicht sofort reagieren. Deswegen haben auch viele Membranmotoren mächtigst Blowback. Da kann in manchen Drehzahlbereichen schonmal ne 20cm-Wolke ausm Vergaser kommen Selbst bei einer theoretischen perfekt arbeitenden Membran kann man aber die Einlassresonanz noch positiv ausnutzen. Kommst um Versuche nicht herum wenns perfekt werden soll.

3. Ist leider nicht wirklich schlüssig erklärbar. Zu viele Dinge nehmen auf die Strömung Einfluss...

Bearbeitet 29. September 2003 von karoo

[Mixmaster]

da ja die Membranplättchen im Sinne der Physik ne träge Masse darstellen, haben auch die eine Resonanzfrequenz, bei der der Energieaufwand am geringsten ist, um die zum Schwingen zu bekommen.

Wenn man also grosse und schwere Plättchen einbaut, ist natürlich bei höheren Drehzahlen irgendwann der Arsch ab, aber die Einlassreso ist relativ niedrig. Bei leichten Plättchen entsprechend andersrum.

Da sich dann Einlass-, Auslass- und watt weiss den ich noch für Schwingungen überlagern, dann gibts eine entsprechende Gesamtschwingung->Charakteristik...

Gruss T.

PS:ohne Gewähr...

Bearbeitet 29. September 2003 von Mixmaster

[Klingelkasper]

...

Bearbeitet 11. März 2005 von Klingelkasper

[100 spezial]

Wenn du trotzdem versuchen möchtest, was auszurechnen, kann ich dich mit ein paar Quellen versorgen......

Gern!

Also hab ich auf Grund der Trägheit der Membrane einen (geringen) Einfluss der Membrane....

Das heisst im Moment, wo im Kurbelgehäuse der Druck sagen wir auf null ist (Ansaugende) und sich in einen Überdruck vrewandelt, kann in weiterer Folge durch dasw momentan noch offene Plättchen (vorallem bei hohen rpm) Gemisch in den Ansaugstutzen gelangen...

ABER, bei hohen Rpm kommt es gar nicht zum aufbau des überdruckes, da die meisten ihre Einlassresonanz bei sdagen wir mal 6500 haben und hier sowiso das Füllungsmaxima ist.

und bei niedrigen Touren wird das Plättchen nicht so weit gehoben, und hat ausserdem mehr zeit sich zu schliessen und nimmt so als "zurückschwingenlassender" Faktor ab. Aber warscheinlich kommt es bei einigen Membranplkättchen dann zu einem Loch in "mittleren" umdrehungen ( zB 4500)...

Was meint ihr dazu?

Bearbeitet 29. September 2003 von 100 spezial

[gertax]

ideale Membranplättchen (=kein Gewicht und nahezu unbegrenzte Flexibilität/Steifigkeit) würden pro KW-Umdrehung mehrmals wieder teilweise zu gehen um sich danach wieder weiter zu öffnen. Wenn der Auspuff saugt würden sie abermals nochmal kurz zucken. Vielleicht hilft dir das weiter...

Für "Löcher" in der Leistungskurve vor Reso ist fast ausschließlich der Auspuff (in Verbindung mit der Auslasszeit) verantwortlich

Bei Membran würd ich mir keine Gedanken um Einlassschwingung etc machen

[100 spezial]

Bei Membran würd ich mir keine Gedanken um Einlassschwingung etc machen

Genau das wollt ich hören

Also ist es trotzdem am idealsten ein so kurz wie möglich Ansaugleitung anzustreben(logisch nur bei Membranmotoren und wenn Membran passend)???

Ich schätze der Auspuff ist es auch der den Einlassbeginn einleitet...

Nochwas:

Wie funktioniert das mit der Überströmschwingung? Anscheinend schwingt das Gas zwischen dem Überströmvorgang 2 mal hin und her, oder idt es so, dass sich 2 mal der Druck in den Überströmern ändert??? (ert unter-, dann über und dann wieder unterdruck)?????

[Klingelkasper]

...

Bearbeitet 11. März 2005 von Klingelkasper

[100 spezial]

Sag bloss du hast auch keine Ahnung

Ich glaube du sprichst eher von Direktansaugern, ich hingegen von Kurbelgah.ansaugern...

Ich glaube nicht, dass die Membrane bei hohen rpm dauernd offen ist, sondern eher, dass sie mal offen mal geschlossen, mal dazwischen ist, was aber erst bei ca. 10000 rpm eintreten sollte...

Würde auch einen solchen drehschieber beforzugen, aber was will man machen...

Hätt zwar schon ein paar Ideen, aber momentan anderes im Kopf...

Also, waas ist jetzt mit dem Überströmen/Schwingung...ARgh :veryangry: :plemplem:

[rasputin]

Ich glaube du sprichst eher von Direktansaugern, ich hingegen von Kurbelgah.ansaugern...

membraneinlaß ist membraneinlaß. das, was klingelkaspar angesprochen hat (durch kolben zeitweise verschlossener einlaß) nennt man "power porting" und bekommt man zur not auch mit der guten alten drehschieberfläche hin...

r

[gertax]

Das der Auspuff bei Membranmotoren den Unterdruck zur Öffnung der Membran liefert, ist mir neu, müsste mich mal jemand aufkären bitte....

wenn der Motor passend ausgelegt ist kann die aus dem Auslass raussausende Druckwelle dafür sorgen dass sich die Plättchen nochmal kurz anheben und ein wenig Gemisch aus der Membran durch den Boostport direkt hochgezogen wird. Ist aber eher vernachlässigbar und funktioniert anscheinend am Besten wenn zu dem Zeitpunkt der Kolben (Direktansauger) den Einlass komplett verschließt (um die Plättchen vom Überdruck der sich zu diesem Zeitpunkt schon wieder im KW-Geh gebildet hat, spielt sich ja um UT ab,das Ganze, abzuschirmen).

Bearbeitet 29. September 2003 von Gerhard

[Klingelkasper]

...

Bearbeitet 11. März 2005 von Klingelkasper

[karoo]

was man mit einem durch den Kolben entsprechend zeitweise verschlossenen Einlaß erreicht

Das war früher Stand der Technik - mittlerweile gibts auch bei Hochleistungszweitaktern daueroffene Verbindungen zum Kurbelgehäuse. Aber in Verbindung mit sehr viel strömungsgünstigeren Membranen und Kanälen... Heissen Boyesen-Ports.

Für maximale Leistungsausbeute bei hohen RPM ist eigentlich eh die Drehschiebersteuerung (allerdings nicht in krummer Vespa-Manier) angesagt

Das ändert sich derzeit. Sogar bei den Schneemobilen mit CVT fahren die Werksteams mittlerweile mit Membranen!

[Klingelkasper]

...

Bearbeitet 11. März 2005 von Klingelkasper

[rasputin]

leider gibt´s ja keine 50ccm Straßen-GP-Klasse mehr, wäre mal interessant, ob sich die Membrane in der Hubraumklasse auch durchgesetzt hätte...

mußt ja nur beim simson-tuning gucken... da gibt's genug race-zylinder in dieser größenordnung, und die mit membraneinlaß haben gegenüber denen mit kolbeneinlaß 1-2 ps mehr spitzenleistung.

r

[karoo]

Mit daueroffen meine ich dass der Kolben nicht mehr die Membrane vom Kurbelgehäuse trennen kann (wie bei Vespen mit Membransteuerung hat die Membrane immer freie Verbindung ins Kurbelgehäuse).

Die Boyesen-Ports gehen normal von der Membran in die Überströmer. Dadurch haben sie nicht sehr viel mit dem Auspuff zu tun da der Auspuff kaum durch die Überströmer zusätzliches Gemisch ziehen kann. Das passiert fast nur durch die Boostports... Trotzdem kommt n bissl was durch

[Dicker]

Ist hierbei vielleicht die Rede von den Boyesen Dual Stage Membranen?

Die haben 2 verschieden sensible Öffnungsplättchen aufeinander wobei das letzte erst später aufmacht und so einen erhöhten Strömungsquerschnitt freimacht.

[karoo]

Nein, die Rede ist von zusätzlichen Einlasskanälen bei Membraneinlass am Zylinder die von der Membrane direkt in die Überströmer gehen. Dieser Weg kann nicht vom Kolben versperrt werden.

Diese Kanäle sind bei Kurbelgehäuseeinlass logischerweise unnötig da der Kolben dort sowieso nichts blockieren können sollte!

[Dicker]

Bestes Beispiel wäre also ein Malossi mit 2 Kanälen zu den Überströmen (Volker hat das so gemacht) oder diese ganzen Mutanten die sich im "8-Klappen-Membran-Malossi-Topic" befinden. ?

[gertax]

Bestes Beispiel wäre also ein Malossi mit 2 Kanälen zu den Überströmen (Volker hat das so gemacht) oder diese ganzen Mutanten die sich im "8-Klappen-Membran-Malossi-Topic" befinden. ?

jau, genau sowas

[karoo]

Und weil mein Bruder mich grad zu meinem Absatz über Schneemobile gefragt hat: CVT heist Contiuously Variable Transmission und ist nichts anderes als ne Variomatik (stufenlose Automatik )

[100 spezial]

Nochmal vom Thema aufgegriffen:

Ist es dann wirklich so, dass die Länge des Ansaugstutzens "keinen erheblichen Einfluss auf die Charakteristik des Motors" hat, da der Motor sich dank der Membrane immer in Resonanz (logisch nur der Einlass, bis zu den Membranen, danach ist ne andere Geschichte) befindet, und so kein zurückschwingen der Welle gegeben ist, welches ziemliche Nachteile hat.

Hat man dann mit dem kürzt möglichen Ansaugstutzen die beste Wahl, da dort das Gas am wenigsten Zeit bis zu den Membranen braucht, und eventuell auch der Auspuff direkt saugen kann??????? :uargh:

Ich glaubs nicht!! Ist mir irgendwie zu einfach!!!

Was sagt ihr??? :plemplem:

[rasputin]

die länge des ansaugstutzens hat sicher einen einfluß...

außer dem druck, der gerade im kurbelgehäuse herrscht, hat ja auch die sich in bewegung befindliche luftsäule (=träge masse) einen einfluß auf die einlaßdauer. wenn im kurbelgehäuse schon leichter überdruck herrscht, und die membranplättchen eigentlich schon zumachen müßten, dann kann eine massive luftsäule die membranplättchen noch eine weile offenhalten, und es geht noch ein "schwung" gemisch in's kurbelgehäuse. und je länger der ansaugstutzen, desto massiver die luftsäule.

natürlich braucht eine massivere luftsäule, um sich bei öffnen des einlasses in bewegung zu setzen (da, wie schon gesagt, träge masse)...

wie sich das alles letzten endes insgesamt auswirkt... keine ahnung.

r

[100 spezial]

So hab ichs mir auch gedacht, die Welle hat mehr Energie, aber andererseits bracht man weniger Energie um sie beschleunigen, das müsste sich dann irgendwie aufheben... eigentlich muss die Energie ja immer die gleiche sein, da man Energie höchstens umwandeln kann.

Und beim Beschleunigen der Gassäule wird auch sicher etwas in Wärmeenergie umgewandelt. Deswegen würde ich eher einen kurzen Ansaugstutzen vorziehen...

Ich selbst hab noch nicht mit der Ansauglänge rumgespielt (experimentell), deswegen häng ich ein bissl an meiner Theorie ...

Also noch mal zu meiner Theorie:

Stimmt es, dass bei einem Membrangesteuerten Motor die Länge des Ansaugstuztens bis zu den Membrtanen nur Einfluss auf die Beschleunigung der Gassäule und derern Bewegungsenergie am Ende dann hat (wobei ich dann eher kurze bevorzugen würde)..

Es gibt sicher jemanden, der in diese Richtung experimentiert hat....

[gertax]

generell: siehs doch mal so: es gibt 2 vernünftige Positionen für den Vergaser wenn man nicht gedreht fährt, und bei jeder Position hast du vielleicht 3cm Spielraum. Einfach kurz testen, die Unterschiede zwischen innen und überm Kickstarter sind marginal bei Membran. Außen isses praktischer wg Abdüsen, dieser Vorteil zählt schon mehr als der Leistungsgewinn

Lieber dafür sorgen dass ausreichend Querschnitt und keine Kanten zur Verfügung stehen und alles schön "smooth flowed" © Nicht das Wesentliche aus den Augen verlieren. Wenn das passt, DANN rumspielen mit Ansauglänge und sonstigen Feinoptimierungen, haste mehr davon

[100 spezial]

Klar ich versteh schon was du meinst, und ich will mich auch nicht hinter irgendwelchen Theorien verschanzen, welche in der Praxis dann ganz anders aussehen, aber irgendwie will man trotzdem immer das Maximum auss seinem Motor holen (bzw ihn nach seinen Wünschen abstimmen). Und abgesehen von der Länge ist es schon mal beruhigend, wenn man sich nicht mit den Einlassschwingungen beschäftigen muss, da es in einem Motor so und so zu viele beeinflussende Faktoren gibt...

Ich wollte nur mal sicher gehen ob ich überhaupt auf der richtigen Schiene bin

ps: Für meine 100ccm hab ich genug Querschnitt

[100 spezial]

so, mal wieder etwas hochholen.

seit´dem letzten Post ist etwas Zeit vergangen, aus den 100 ccm sind 133 geworden und die Querschnitte wurden weiter erweitert...

Jedoch stellt sic jetzt erstmals konkret die frage, wie ich das mit der Ansauglänge bewerten soll.

Wie Gerhard richtig geschrieben hat, gibt es eigentlic nur zwei sinnvolle Gaserpositionen und die damit verbunxdenen Minimalansauglängen.

Bei Kickstarter komm ich dann auf circa.. 8cm Membran bis Gaser und unterm Tank ca.18

Hat jemand erfahrungen zu den Ansauglängen bei Membranern?

Neue Theorie wäre ja, dass längere Stutzen einfach mehr Resonanzen erzeugen (verbunden mit Füllungsmaxima sowie minima) und kürzere weniger (--> besseres Ansprechverhalten, weniger Leistungskick+loch)

wer kann was dazu sagen.

.. wenn mir jemand sagt, dass er bai einem Motor mit gut saugendem Auspuff, kurzen und großen Gaswegen die ANsauglänge ohne unterschied variieren kann, ohne Leistungschwankungen zu haben, dann kommt mein Vergaser natürlich unter den Sitz

[amazombi]

.. wenn mir jemand sagt, dass er bai einem Motor mit gut saugendem Auspuff, kurzen und großen Gaswegen die ANsauglänge ohne unterschied variieren kann, ohne Leistungschwankungen zu haben, dann kommt mein Vergaser natürlich unter den Sitz

<{POST_SNAPBACK}>

dann mach ich das mal: in dem bereich von dem du hier redest tut sich nicht nennenswert was. bau den über den kickstarter wenn du ohne verlust der menschenwürde abdüsen willst, ansonsten mach ihn da hin wo er original war. das ist übrigens auch ein gutes stück leiser.

[100 spezial]

ok, ich werds so machen:

zum Abstimmen nen kurzen und später fahr ich mit dem langen in ori.Position.

So ansaugstutzen sind eh schnell gemacht und dann kenn ich endlich (nach viele Theorie und gedankenspielchen) den Unterschied...

Edit : ..wär aber gern auch noch über andere Meinungen erfreut...

Bearbeitet 2. März 2005 von 100 spezial