Einspritzung....greifen wir es an

[atom007]

Final entschieden bin ich noch nicht, ich suche immer noch eine enfache Lösung. Zumindest das mit dem Triggerrad scheint jetzt gut zu funktionieren. Als nächstes käme die Benzinpumpe dran.

Bearbeitet 11. September 2022 von atom007

[atom007]

Es läuft, zumindest in der Garage

 

 

[Werner Amort]

Geil gratuliere

 

 

[Werner Amort]

vor 16 Stunden hat atom007 folgendes von sich gegeben:

Final entschieden bin ich noch nicht, .

Nochmal dazu.

 

Ich glaube das ist nicht so einfach.

Die Kurbelkammer ist ja sicher keine perfekte Pumpe.

Die bei jeder Umdrehung sich komplett neu füllt...

 

Gibts überhaupt beispiele wo  das gut funktioniert.

 

Ich glaube die Düse muss da schon irgendwo direkt in der Strömung stehen.

 

Evtl direkt hinter der Membram noch im Kanal, oder so sofern der Motor so gemacht ist, dass das geht...

 

 

Bearbeitet 12. September 2022 von Werner Amort

[dolittle]

Wenn man schon den Inyektor nicht direkt an der Drosselklappe montiert, also vor der Membran, dann würde ich ihn so platzieren das der ziemlich direkt aufs HZ-Lager der Kurbelwelle gerichtet ist 

Bearbeitet 12. September 2022 von dolittle

[atom007]

Bevor ich die Drosselklappe montiert habe, habe ich zuerst die Düse im Freien laufen lassen. Und da ist es so, dass zumidest bei dieser 4-Strahligen der Duke, der Spritt in vier feinen Strahlen raus kommt und nicht als fein zerstäubtes Aerosol. Will sagen, dass ihr recht habt, ins KW-Gehäuse einspritzen ist doof, da hier wenig Strömungsgeschwindigkeit herrscht und daher der Sprit vermutlich einfach unten im Gehäuse landen würde. Man muss wohl doch irgendwo einspritzen, wo die Strömungsgeschwindigkeit hoch ist.

[dolittle]

vor 37 Minuten hat atom007 folgendes von sich gegeben:

Bevor ich die Drosselklappe montiert habe, habe ich zuerst die Düse im Freien laufen lassen. Und da ist es so, dass zumidest bei dieser 4-Strahligen der Duke, der Spritt in vier feinen Strahlen raus kommt und nicht als fein zerstäubtes Aerosol. Will sagen, dass ihr recht habt, ins KW-Gehäuse einspritzen ist doof, da hier wenig Strömungsgeschwindigkeit herrscht und daher der Sprit vermutlich einfach unten im Gehäuse landen würde. Man muss wohl doch irgendwo einspritzen, wo die Strömungsgeschwindigkeit hoch ist.

 

Wahrscheinlich gibts es halt doch Unterschiede zwischen 2T und 4T-Einspritzdüsen

 

Edit meint noch das die Injektoren bei der KTM 250 EXC TPI zB. direkt am Zylinder in die Überströmer angebracht sind

[atom007]

Am 10.8.2022 um 16:43 hat Werner Amort folgendes von sich gegeben:

Das problem ist eher Firmware/Softwareseitig,

die Frage ist ob ich einen Kanal in der Speeduino habe wo ich ein Drehzahl oder Drehzahl und Lastabhängiges  PWM Signal generieren könnte.

und das sehe ich nicht, hab mich aber noch absolut nicht wirklich tief mit dem Zeug befasst

 

zur PWM Pumpe steht explizit im Handbuch dass das nicht geht...
 

 

Ich glaube vvt macht genau das:

 

Speeduino has an on board VVT controller than can be used to regulate one or two camshafts. VVT output can adjust valve timing or lift (...).  Supported VVT modes are On/Off, open loop PWM and closed loop PWM.

 

https://wiki.speeduino.com/en/configuration/VVT

 

[Werner Amort]

Cool,

 

Oder im open loop ein auslassklappenservo...

 

[Gast]

Finde die DK ziemlich sexy, schön kompakt und ob 40 mm etwas groß ist bei 260ccm³ kann ich nicht sagen. Würde mir dann ein Inlay, für z.B 35mm drehen, und eine passende DK Scheibe. 

 

https://store.jenvey.co.uk/throttle-bodies-and-components/throttle-bodies/sfs-short-30mm-individual-body/sfs-40-50mm-short-body-1-inj-sfsxx01

[V5B3tee]

Am 12.9.2022 um 13:57 hat dolittle folgendes von sich gegeben:

 

Wahrscheinlich gibts es halt doch Unterschiede zwischen 2T und 4T-Einspritzdüsen

 

Edit meint noch das die Injektoren bei der KTM 250 EXC TPI zB. direkt am Zylinder in die Überströmer angebracht sind

Solls da nicht irgend nen wechsel geben, TBI? Throttle Body Injection? 

[Werner Amort]

wieder a bissl was gfräst

[atom007]

 

 

Ich editiere das hier mal, da sich das Problem mit dem Anschluss der Pumpe gelöst hat: Also diese Honda CBF 125 Pumpe wird wie folgt angeschlossen:

A Schlauch zur Düse (Druckseite der Pumpe)

B Schlauch vom Tank (Saugseite der Pumpe)

C Entlüftung (ein Schlauch von hier zum Tank)

 

Die Pumpe muss unter dem Benzinniveau sitzen, so dass in dem Entlüftungsschlauch Benzin steht. Ich denke, der Entlüstungsschlauch kommt einfach wieder unten an den Tank ran. So können Benzindämpfe einfach wieder in den Tank.

 

Übrigens, ist im Inneren auch nur wieder diese kleine super-standard intank Pumpe:

 

Bearbeitet 23. September 2022 von atom007

[Gast]

vor 17 Stunden hat Werner Amort folgendes von sich gegeben:

wieder a bissl was gfräst

 

Moin,

planst du für die Welle kein WeDi mit ein, evtl. sogar ein Kugellager?

Grüße Marco

[Werner Amort]

Dort wo der Gaszug drannkomt ein kugelllager 

 

8x16x5 oder so

 

Aud der anderen seite weis ich noch net

 

[atom007]

So, Pumpe läuft wieder... habe den Post oben deswegen etwas editiert. Ich wollte prüfen, ob die Honda CBS 125 Pumpe meine größte Düse noch treiben kann und bei der Gelegenheit habe ich meine Düsen, die ich hier habe auch mal ausgelitert:

 

Bosch 0 280 158 675 - KTM Duke 125   : 110 ccm/Min

Bosch 0 280 158 325 - KTM Duke 390  : 235 ccm/Min

Bosch 0 280 158 689 - BMW R310         : 235 ccm/Min

Bosch 0 280 158 211 - Renault Megane : 465 ccm/Min

 

Ich habe für alle Drehzahlen eine Einspritzdauer von 5ms gewäht (+ Öffnungszeit der Düse) und dann den Benzin-Volumenfluß bei verschiedenen Drehzahlen gemessen. Der Volumenfluß bezogen auf die gesamte Einspritzzeit sollte ja konstant sein. Wenn die Pumpe überfordert wäre, dann würde der Volumenfluß bei hohen Drehzahlen geringer sein als bei niedrigen drehzahlen, ist er aber nicht:

 

 

Die Pumpe schafft die große Düse mit 465 ccm/Min zu betreiben. Ab 9000rpm wird die Einspritzdauer von 5ms automatisch wieder verringet, da dann die Zeit pro Umdrehung nicht mehr ausreichend ist. 

 

 

[Werner Amort]

Was war dann der grund fürs zeitweilige quittieren?

[dolittle]

vor 12 Stunden hat atom007 folgendes von sich gegeben:

So, Pumpe läuft wieder... habe den Post oben deswegen etwas editiert. Ich wollte prüfen, ob die Honda CBS 125 Pumpe meine größte Düse noch treiben kann und bei der Gelegenheit habe ich meine Düsen, die ich hier habe auch mal ausgelitert:

 

Bosch 0 280 158 675 - KTM Duke 125   : 110 ccm/Min

Bosch 0 280 158 325 - KTM Duke 390  : 235 ccm/Min

Bosch 0 280 158 689 - BMW R310         : 235 ccm/Min

Bosch 0 280 158 211 - Renault Megane : 465 ccm/Min

 

Ich habe für alle Drehzahlen eine Einspritzdauer von 5ms gewäht (+ Öffnungszeit der Düse) und dann den Benzin-Volumenfluß bei verschiedenen Drehzahlen gemessen. Der Volumenfluß bezogen auf die gesamte Einspritzzeit sollte ja konstant sein. Wenn die Pumpe überfordert wäre, dann würde der Volumenfluß bei hohen Drehzahlen geringer sein als bei niedrigen drehzahlen, ist er aber nicht:

 

 

Die Pumpe schafft die große Düse mit 465 ccm/Min zu betreiben. Ab 9000rpm wird die Einspritzdauer von 5ms automatisch wieder verringet, da dann die Zeit pro Umdrehung nicht mehr ausreichend ist. 

 

 

 

Sehr schöner Vergleich! 

 

Kannst du auch noch sagen wieviel Bohrungen die jeweiligen Düsen haben? 

Wie fein zerstäubt ist der Strahl? 

Bearbeitet 24. September 2022 von dolittle

[atom007]

vor 13 Stunden hat Werner Amort folgendes von sich gegeben:

Was war dann der grund fürs zeitweilige quittieren?

 

Ich hatte die Pumpe neben dem Benzinkanister hängen und da war sie leicht oberhalb des Benzinniveaus. Deswegen kam über die Entlüftung Luft hinein und sie hat nicht gepumpt. In der Entlüftungsleitung muss Benzin stehen, sonst dreht die in Luft.

 

Bei der großen Düse hat die Pumpe ab 5000rpm die Entlüftungsleitung leergesogen, so dass ich diese mit Benzin drin verschlossen habe.  

 

vor 3 Stunden hat dolittle folgendes von sich gegeben:

Kannst du auch noch sagen wieviel Bohrungen die jeweiligen Düsen haben? 

Wie fein zerstäubt ist der Strahl? 

 

Die Düsen haben alle 4 Bohrungen, nur die große (Renault), die hat 10 Bohrungen. Das Sprühbild ist auch recht unterschiedlich:

 

 

Gibt es auch als Video, ist dann aber leider etwas unschraf:

 

Bearbeitet 24. September 2022 von atom007

[dolittle]

Sehr geil der Vergleich! 

 

Mir gefällt das Spritzbild von der RENAULT Düse am besten, schön zerstäubt. Obs ein Unterschied macht zu den andren mit nur 4 Bohrungen? 

 

Wie ist das mit der Länge des Injektors nach dem Oring, also das Stück das in das Saugrohr hineinsteht? Ist ja bei den KTM-Düsen deutlich kürzer.

Ist das unterzubringen in der KTM-Drosselklappe die du verwenden möchtest? 

 

Anderst gefragt, gibt einen Injektor wie der für KTM aber mit 10 Bohrungen und mit ca. 250ccm/min? Das müssten doch für unsere Anwendungen reichen, oder? 

Bearbeitet 24. September 2022 von dolittle

[dolittle]

vor 17 Stunden hat atom007 folgendes von sich gegeben:

Die Pumpe schafft die große Düse mit 465 ccm/Min zu betreiben. Ab 9000rpm wird die Einspritzdauer von 5ms automatisch wieder verringet, da dann die Zeit pro Umdrehung nicht mehr ausreichend ist. 

 

 

 

Bei den anderen mit weniger Fördermenge passiert das dann nicht, eben weil bei Vollast bzw. ab 9000rpm weniger eingespritz wird?

Oder wie ist das gemeint?

Bearbeitet 24. September 2022 von dolittle

[atom007]

vor einer Stunde hat dolittle folgendes von sich gegeben:

Mir gefällt das Spritzbild von der RENAULT Düse am besten, schön zerstäubt. Obs ein Unterschied macht zu den andren mit nur 4 Bohrungen? 

 

Wie ist das mit der Länge des Injektors nach dem Oring, also das Stück das in das Saugrohr hineinsteht? Ist ja bei den KTM-Düsen deutlich kürzer.

Ist das unterzubringen in der KTM-Drosselklappe die du verwenden möchtest? 

 

Anderst gefragt, gibt einen Injektor wie der für KTM aber mit 10 Bohrungen und mit ca. 250ccm/min? Das müssten doch für unsere Anwendungen reichen, oder? 

 

Die zwei kurzen Düsen sind die "14 EV K" (Kompakt), die zwei langen"EV 14 KxT". Ob es die 14 EV K mit 10 Bohrungen gibt, weiss ich nicht. Standard sind wohl eher 4:

 

https://www.bosch-motorsport.com/content/downloads/Raceparts/Resources/pdf/Data Sheet_67797771_Injection_Valve_EV_14.pdf

 

Die KxT passen in die BMW R310 Dreosselklappe, die auch sehr sexy ist. An der Motorseite hat sie 39mm - das ist schon so ziemlich das was ich suche. Sie hat auch nur ein TPS-Sensor und sonst nix. Kein Standgasgerödel, kain MAP-Sensor. Die Länge liegt mit 84mm zwischen meinen Keihin PWK 35 und Mikumi TMX38.

 

Mit den 250ccm bin ich mir aber nicht so sicher. Bei 45PS brauche ich schon eher 350-450ccm.

Bearbeitet 24. September 2022 von atom007

[dolittle]

vor 4 Minuten hat atom007 folgendes von sich gegeben:

 

Mit den 250ccm/min bin ich mir aber nicht so sicher. Bei 45PS brauche ich schon eher 350-450ccm/min.

 

hast du das ausgerechnet, bzw. woher die Werte?

Ich finde im Netz keine Angaben zu Injektormengen bzgl. 2-Takter.....oder ich suche falsch..

Bearbeitet 24. September 2022 von dolittle

[atom007]

vor 6 Minuten hat dolittle folgendes von sich gegeben:

Bei den anderen mit weniger Fördermenge passiert das dann nicht, eben weil bei Vollast bzw. ab 9000rpm weniger eingespritz wird?

Oder wie ist das gemeint?

 

Bei den kleinen passt das erst recht, so war das gemeint.

 

Bei einem DutyCycle von 90% hast du bei 9000rpm genau 6ms Zeit (1/9000x60x.9=0.006s). Von den 6ms gehen fast 1ms schon fürs Öffnen drauf, und da bleiben nur noch 5ms zum Einspritzen übrig. Bei 10000rpm sind es dann nur noch 4.4ms und deswegen wird die Einspritzdauer von Speeduino automatisch runter geregelt.

[dolittle]

vor 17 Minuten hat atom007 folgendes von sich gegeben:

 Kein Standgasgerödel, kain MAP-Sensor. Die Länge liegt mit 84mm zwischen meinen Keihin PWK 35 und Mikumi TMX38.

 

 

klar, MAP-Sensor hast am Speeduino-Board, und Standgas- bzw. Stepper und Kaltstart braucht nicht wirklich, oder?

Oder wird das dann anderst geregelt?

Choke gibts ja im Herkömmlichen Sinn ja dann nicht mehr.... Ist aber manchmal schon ganz sinnvoll und hilfreich.....

 

Bearbeitet 24. September 2022 von dolittle

[atom007]

vor 4 Minuten hat dolittle folgendes von sich gegeben:

 

hast du das ausgerechnet, bzw. woher die Werte?

Ich finde im Netz keine Angaben zu Injektormengen bzgl. 2-Takter.....oder ich suche falsch..

 

Die Rechner gehen von dem Energiegehlat des Benzins aus und über deine Leistungsangabe sagst du dem Rechner wieviel energie du pro Minute benötigst = Einspritzmenge des Benzins (Plus berücksichtigung des Wirkungsgrads und des DutyCycles).

 

Aus einer Simulation meines Motors komme ich auf eine maximale Luftmasse von ca. 0.35g im Zylinder plus einer Luftmasse von ca. 0.15g im Auspuff durch die Spülverluste (siehe Bild unten). D.h. ich muss etwa 0.5g Luft pro Umdrehung mit Benzin versorgen. Bei einem AFR von 12.5 ergibt sich pro Umdrehung eine Benzinmasse von  0.5g/12.5=0.04g. Das Ganze nun bei angenommenen 9000rpm statt bei 7500rpm um noch etwas Reserve zu haben 0.5g/12.5*9000rpm=360g/Minute. Umgerechnet mit einer Dichte von .74g/ccm erhalte ich schon 487ccm/Min. Dann noch der DutyCylc von 90% ergibt ein Bedarf von 540ccm/Min :-/

 

 

[dolittle]

Nicht jeder hat die Möglichkeit seinen Motor komplett virtuell durchzusimulieren....  Hut ab für den Aufwand den du da betreibst!

 

Jetzt mal für ein normalen Motor mit 25 PS, welche Düse und Drosselklappengrösse wäre da zu verwenden? Gibts da einen Richtwert bzw. Vorschlag?

 

Ich wollte mir die Duke 125 Drosselklappe zulegen, hat ja um die 32mm Durchlass.

Reicht die? Injektor mit 110ccm/min auch? Oder besser dann den 235ccm/min Injektor in Duke 125 Drosselklappe? oder gleich komplette Duke 390 Drosselklappe? ......

 

 

Bearbeitet 24. September 2022 von dolittle

[atom007]

vor einer Stunde hat dolittle folgendes von sich gegeben:

Nicht jeder hat die Möglichkeit seinen Motor komplett virtuell durchzusimulieren....  Hut ab für den Aufwand den du da betreibst!

 

Jetzt mal für ein normalen Motor mit 25 PS, welche Düse und Drosselklappengrösse wäre da zu verwenden? Gibts da einen Richtwert bzw. Vorschlag?

 

Ich wollte mir die Duke 125 Drosselklappe zulegen, hat ja um die 32mm Durchlass.

Reicht die? Injektor mit 110ccm/min auch? Oder besser dann den 235ccm/min Injektor in Duke 125 Drosselklappe? oder gleich komplette Duke 390 Drosselklappe? ......

 

 

Die 390er DK ist echt schon ein riesen Klopper. Ich denke die 125er Duke mit den 30mm+ wird da doch recht passend sein, oder? Und dann die 235er Düse. Wäre jetzt meine erste Schätzung. Wenn ich mal einigermaßen fix bin, mit dem was ich verbauen will, dann bleibt mir sicher viel Kram übrig. Ganz bestimmt die 125er DK der DUke und vermutlich auch die 235er Düse.

 

[gravedigger]

im tunerstudio für die ms ist ein rechner für die theoretische, maximale einspritzzeit der vorgegebenen düsen bei vorgegebenr leistung und vorgegebenen AFR wert. (req-fuel). also das, was atom da oben gerechnet hat.

wenn die vorgabewerte alle halbwegs stimmen hat man im bereich von drehmoment/leistung  ca. 100 (%) in der abstimmtabelle stehen, wenn das kennfeld fertig eingefahren ist.

wechselt man die düsengröße muss man nur einen neuen req-fuel rechnen lassen und das kennfeld sollte wieder passen.

da bin ich bisher immer halbweg hingekommen.

ich fahre die düse der GS1150/1200 mit ca. 320. die sieht wie die 310er bzw. renault düse aus.

die werte dazu sind auch im bosch motorsportkatalog.

probleme mit  einer zu großen düse gibts eher im leerlauf, aber da funzt die 320er bei mir ganz gut.

 

 

 

 

Bearbeitet 24. September 2022 von gravedigger

[dolittle]

vor 1 Stunde hat gravedigger folgendes von sich gegeben:

im tunerstudio für die ms ist ein rechner für die theoretische, maximale einspritzzeit der vorgegebenen düsen bei vorgegebenr leistung und vorgegebenen AFR wert. (req-fuel). also das, was atom da oben gerechnet hat.

wenn die vorgabewerte alle halbwegs stimmen hat man im bereich von drehmoment/leistung  ca. 100 (%) in der abstimmtabelle stehen, wenn das kennfeld fertig eingefahren ist.

wechselt man die düsengröße muss man nur einen neuen req-fuel rechnen lassen und das kennfeld sollte wieder passen.

da bin ich bisher immer halbweg hingekommen.

ich fahre die düse der GS1150/1200 mit ca. 320. die sieht wie die 310er bzw. renault düse aus.

die werte dazu sind auch im bosch motorsportkatalog.

probleme mit  einer zu großen düse gibts eher im leerlauf, aber da funzt die 320er bei mir ganz gut.

 

 

Und welche Drosselklappe genau? 

 

Hast du bestimmt schon erwähnt, finds hier aber nicht mehr.... 

Bearbeitet 24. September 2022 von dolittle