Falc Racing - Getriebe und sonstige Neuigkeiten

[vespetta]

 

Mich würde interessieren

 

• ob die Sachen nach dem Aufpressen noch verschweisst werden (sollen), soweit ich weiss, nein
• ob die Zahnräder noch zusätzlich verklebt werden, werd ich nachfragen, aber ich schätze, nein
• wie sichergestellt wird dass die bei dem Verfahren die notwendigen engen Toleranzen eingehalten werden, welches verfahren, welche toleranzen? meinst du, ob die firma, die die teile herstellt, din iso schlag mich tod konform ist?
• wie sichergestellt wird dass nichts vertauscht wird, denn es wird verschiedene Zahnräder mit der selben Zähnezahl geben die jeweils zu unterschiedlichen anderen Zahnrädern passen, gangräder werden beschrieben sein. ob du das dann letztendlich trotzdem vertauschen tust, naja, liegt wohl bei dir .
• und ob es auch Bausätze zum selber zusammenbauen geben wird. ja, so hab ich das verstanden. solange es die gangräder sind, die in der tabelle aufgezählt sind, und solange es machbar ist.

 

[amazombi]

Die Sache mit den Toleranzen funktioniert bei dem von Wheelspin erwähnten Automatenkram eigentlich voll unproblematisch.

[gertax]

merci, ich meinte, dass:

 

 

 

 

Mich würde interessieren

 

• ob die Sachen nach dem Aufpressen noch verschweisst werden (sollen), soweit ich weiss, nein
• ob die Zahnräder noch zusätzlich verklebt werden, werd ich nachfragen, aber ich schätze, nein
• wie sichergestellt wird dass die bei dem Verfahren die notwendigen engen Toleranzen eingehalten werden, welches verfahren, welche toleranzen? meinst du, ob die firma, die die teile herstellt, din iso schlag mich tod konform ist? nein, das nicht. Auf der Nebenwelle gibt es bei den Zähnen des 3. und 4. Ganges insgesamt vier Durchmesser die gemeinsam über das Pressmaß entscheiden. Jeder Durchmesser hat gewisse Toleranzen. Wenn jetzt 4 Durchmesser kombiniert werden die alle an den Grenzen liegen, kommt die minimale Presspassung dabei raus. Meine Frage war jetzt: hält das dann noch? Wurden Extrembeispiele getestet und die Toleranzen anhand dessen festgelegt? Wird bei jedem Teil kontrolliert ob es sich innerhalb der Toleranzen befindet?
• wie sichergestellt wird dass nichts vertauscht wird, denn es wird verschiedene Zahnräder mit der selben Zähnezahl geben die jeweils zu unterschiedlichen anderen Zahnrädern passen, gangräder werden beschrieben sein. ob du das dann letztendlich trotzdem vertauschen tust, naja, liegt wohl bei dir . beschriftet ist gut. Kann man sie unterscheiden falls die Beschriftung mal nicht mehr lesbar sein sollte?
• und ob es auch Bausätze zum selber zusammenbauen geben wird. ja, so hab ich das verstanden. solange es die gangräder sind, die in der tabelle aufgezählt sind, und solange es machbar ist.

 

 

[gertax]

Die Sache mit den Toleranzen funktioniert bei dem von Wheelspin erwähnten Automatenkram eigentlich voll unproblematisch.

 

Mit 2 Durchmessern ist das glaub ich auch ganz gut handhabbar, nur haben wir hier 4 Durchmesser und wahrscheinlich weniger Material als beim Automatenkram, daher meine Frage.

[amazombi]

Wieso vier Durchmesser? Bei jeder Presspaarung sind das zwei, oder?

[pfupfu]

Wieso vier Durchmesser? Bei jeder Presspaarung sind das zwei, oder?

 

1) außendurchmesser nebenwelle

2) innendurchmesser 2. gang

3) außendurchmesser 2. gang

4) innendurchmesser 3.+4.gang

 

nette toleranzkette!

[gertax]

 

Die 4 meinte ich. Ob sich 3 je nach Presspassung zwischen 1 und 2 ändert wäre auch noch zu überlegen. Es könnte auch sein dass 3 erst bearbeitet wird wenn 1+2 gepresst wurde. Wie auch immer, je mehr Details desto eher kommt das Getriebe für mich in Frage.

[vespetta]

Tematik werd ich beim nächsten kontakt ansprechen

Aber nur mal kurz zur info

Die teile, also getriebe und primär werden seit mehr als einem jahr getestet, in italien und deutschland , also esc und vpi

[wheelspin]

Falc Getriebe Durchmesser.jpg

 

Die 4 meinte ich. Ob sich 3 je nach Presspassung zwischen 1 und 2 ändert wäre auch noch zu überlegen. Es könnte auch sein dass 3 erst bearbeitet wird wenn 1+2 gepresst wurde. Wie auch immer, je mehr Details desto eher kommt das Getriebe für mich in Frage.

 

anhand des bildes würde ich schon tippen das "3" nach dem verpressen bearbeitet wird - jedenfalls lässt die optik der oberfläche diesen rückschluß zu. lose ist noch die nicht geschliffene fläche zu erkennen.

 

alleine die tatsache DAS es sich um geschliffene flächen handelt, deutet schon darauf hin, dass sich da jemend eingehende gedanken um die pressmaße und deren tolrenzfelder gemacht hat. diese auch einzuhalten, steht natürlich auf einem anderen blatt..

 

über die baugruppe "gang 3+4" könnte man in der theorie sogar auch noch eine einschnürung von "gang2" herbeiführen.

 

je nach materialauswahl würde ich mir um die überdeckung keine gedanken mehr machen.

 

@gerhard - hast du schon mal mit sonem automatengetriebe zu tun gehabt? die pressmaße liegen je nach getriebe weit unter dem einer kurbelwelle aus dem unteren preisspektrum und der kram hält auch. im bereich der 50 und 70cc geschosse sind dazu die pressflächen noch relativ schmal und die untersetzung ist in der regel bei "schnell-grad'aus-geschichten" mit 8:1 deutlich kürzer als bei einer SF mit um die 5:1 - also ein schlechtes pressmaß hätte bei den automaten eher mal zur folge das sich da ein zahnrad auf der welle drehen könnte... stichwort rad-drehmoment...

 

unterm strich bin ich da schon mehr als verhalten optimistisch, dass man sich hier einer sehr gut ausgeführten und haltbaren lösung gegenüber sieht.

im endeffekt wird es die praxis zeigen. ich hoffe mein getriebe steckt morgen im briefkasten...

[amazombi]

1) außendurchmesser nebenwelle

2) innendurchmesser 2. gang

3) außendurchmesser 2. gang

4) innendurchmesser 3.+4.gang

 

nette toleranzkette!

 

 

Ok. Nach meinem Verständnis wesentlich ist eigentlich die Frage, ob sich 3 durch Verpressen von 2 und 1 ändert. Wenn Endmaß erst nach dem Verpressen eingestellt wird ist das aber irrelevant, wenn nicht eigentlich auch wenn's konstruktiv berücksichtigt ist. Selbst wenn nicht eigentlich auch weil das den Pressverbund mit 4 ja sogar eher postiv beeinflussen wird. So lange man nicht in den Bereich kommt in dem Fließen eine Rolle spielt. Die notwendigen Überdeckungen (wenn ich mal von den Automaten ausgehe) sind aber eigentlich so popelig, dass ich das jetzt nicht sehe. Ansonsten stehe ich bei der Kette in dem Sinne, dass sich Toleranzen addieren immer noch auf dem Schlauch. 

 

Um die von Wheelspin angeprochenen laschen Pressungen sehen in der Realität so aus, dass sich die Getriebe einiger Hersteller mit einem mäßig ambitionierten Schraubstock verpressen lassen. Das iss echt mickrig.

[PowerSports]

An welcher Welle wird bei den Automaten gepresst?

[amazombi]

Primär- und Sekundärwellen des Getriebes, also Wandler und Radwelle. Da geht schon auch Drehmoment drüber. Ich mein' Leistung hat ein 80cc Zylinder auch mal um und bei 30 PS, die Großen Karren entsprechend mehr, Radgröße sind bei einigen Modellen auch 10", die 30 PS liegen aber, wenn die Kupplung und die Vario passt, unter Umständen auch schon mal bei 15 oder 20 km/h am Rad an. Was wohl entsprechend hohes Drehmoment am Rad meint.

[pfupfu]

Ok. Nach meinem Verständnis wesentlich ist eigentlich die Frage, ob sich 3 durch Verpressen von 2 und 1 ändert. Wenn Endmaß erst nach dem Verpressen eingestellt wird ist das aber irrelevant, wenn nicht eigentlich auch wenn's konstruktiv berücksichtigt ist. Selbst wenn nicht eigentlich auch weil das den Pressverbund mit 4 ja sogar eher postiv beeinflussen wird. So lange man nicht in den Bereich kommt in dem Fließen eine Rolle spielt. Die notwendigen Überdeckungen (wenn ich mal von den Automaten ausgehe) sind aber eigentlich so popelig, dass ich das jetzt nicht sehe. Ansonsten stehe ich bei der Kette in dem Sinne, dass sich Toleranzen addieren immer noch auf dem Schlauch. 

 

Um die von Wheelspin angeprochenen laschen Pressungen sehen in der Realität so aus, dass sich die Getriebe einiger Hersteller mit einem mäßig ambitionierten Schraubstock verpressen lassen. Das iss echt mickrig.

 

ich glaube ich verstricke mich gerade selber... der idealfall wäre natürlich wirklich wenn 3 erst nach dem verpressen bearbeitet wird, dann wird eh jede diskussion hinfällig.

 

ich hab mir das mal eben mit einer popeligen H8/u8 Passung bei D=10 hingedengelt. hat man minimal 0,006mm überdeckung und maximal 0,05mm.

Im Fall von 2x minimale überdeckung, wird mir das gesamtsystem schon ein bisschen lasch weil da vom feeling her nix aufgehen wird um die passung zu verbessern. Hier ist jetzt der Punkt wo dann einer schreien sollte: "pfu, nimm doch ne fiesere passung!".

Im Fall von maximaler überdeckung könnte der Ring innen aufgehen und die passung außen außerhalb der toleranz bringen. Hier ist jetzt auch der Punkt wo einer schreien sollte: "pfu, deine passungen solltest du nochmal überdenken!"

irgendwo dazwischen wird das wohl passen.

 

der Begriff toleranzkette in dem Beispiel der Nebenwelle scheint mir auch nicht 100% korrekt...

 

Sogesehen gibt es jetzt 2 möglichkeiten:

1) engere Toleranzen wählen damit immer eine gute pressung gewährleistet ist.

2) Fläche "3" erst nach dem verpressen bearbeiten.

 

wobei das bearbeiten von "3" mein eindeutiger Favorit ist.

 

Ist ja im Endeffekt ja eh nur eine vertrauensfrage, mehr informationen stärken hierbei das vertrauen.

[amazombi]

Die beiden Toleranzpaarungen sind aber von der Nutzung her nicht gekoppelt. Wenn die erste Paarung Mist ist und keinen Kraftschluss hergibt ist das Getriebe Schrott. Wenn die zweite Paarung Mist ist und keinen Kraftschluss hergibt ist das Getriebe auch Schrott. Das Eine hat aber, so meine Vorstellung, keinen Einfluss auf das andere. Für mich sind das einfach zwei Paarungen. Oder ich steh' immer noch auf dem Schlauch.

 

Wenn man's denn Partout als gekoppelt betrachten will und jetzt das Material wegen zu enger Passung anfangen würde nach außen auzuweichen, was passiert dann? So wie ich das sehe wird die Passung für die nächste Pressverbindung strammer, also eigentlich ein Vorteil. Ganz abseits von aller Theorie hat's der Kollege Falc aber anscheinend ja getestet, und zumindest da funktionierts. Und er baut Kurbelwellen die ziemlich untadelig zu sein scheinen, hat also einen Fertiger an der Hand der eine ähnliche Passungssituation in den Griff kriegt.

 

Vielleicht kann der Vespetta ja checken ob das nach dem Pressen auf Endmaß geschliffen wird.

[undis racing team]

es gibt da verschiedene nebenwellen rohlinge

 

bei mir sind 3.4 aufgepresst

 

 

 

hier mal eine liste die ich bekam:

 

1st gear 11-56 or 12-56
2nd gear 13-53-54-55   or 14-53-54-55  or  15-53-54-55  or 16-53-54-55
3rd gear  17-49-50-51  or  18-49-50-51  or  19-49-50-51
4th gear  19-47-48  or  20-47-48
another gear box
3rd gear  17-52-53  and 4th gear 19-49
 

Bearbeitet 10. Oktober 2013 von undis racing team

[Zapper]

3. und 4. sind dann einzeln oder sind die bereits im Verbund?

 

Grüße

Zapper

[lukulus]

es gibt da verschiedene nebenwellen rohlinge

 

bei mir sind 3.4 aufgepresst

 

falcnebenwelle.jpg

 

 

hier mal eine liste die ich bekam:

 

1st gear 11-56 or 12-56

2nd gear 13-53-54-55   or 14-53-54-55  or  15-53-54-55  or 16-53-54-55

3rd gear  17-49-50-51  or  18-49-50-51  or  19-49-50-51

4th gear  19-47-48  or  20-47-48

another gear box

3rd gear  17-52-53  and 4th gear 19-49

 

 

 

das sitzt doch nicht ordentlich drauf...oder?

 

luk

[wheelspin]

Hier sieht alles gut aus - ob die pressung hält wird einfach jetzt bei nächster gelegenheit im Fahrbetrieb empirisch ermittelt - punkt-

 

Bearbeitet 10. Oktober 2013 von wheelspin

[amazombi]

Wie willstes auch sonst machen? Frankreich oder was?

[undis racing team]

3. und 4. sind dann einzeln oder sind die bereits im Verbund?

 

Grüße

Zapper

verbund

[lukulus]

Wie willstes auch sonst machen? Frankreich oder was?

 

 

wird alles passen...sieht halt vom ausschauen aus als ob da was schräg ist...  soll keine kritik darstellen!!

 

luk

[rd racer]

Wo habt ihr die schon wieder her? der Locken kopf hat noch nichts drin auf seiner Seite

[vespetta]

Wo habt ihr die schon wieder her? der Locken kopf hat noch nichts drin auf seiner Seite

 und was soll das schon heissen?   

[wheelspin]

Wie willstes auch sonst machen? Frankreich oder was?

 

Ja, das Getiebe liegt schon mal beim Motor um sich an den neuen Lebensraum zu gewöhnen.

[amazombi]

Sehr gut. A propos liegen: Haste die blaue Tasche irgendwo liegen sehen?

[gertax]

anhand des bildes würde ich schon tippen das "3" nach dem verpressen bearbeitet wird - jedenfalls lässt die optik der oberfläche diesen rückschluß zu. lose ist noch die nicht geschliffene fläche zu erkennen.

 

alleine die tatsache DAS es sich um geschliffene flächen handelt, deutet schon darauf hin, dass sich da jemend eingehende gedanken um die pressmaße und deren tolrenzfelder gemacht hat. diese auch einzuhalten, steht natürlich auf einem anderen blatt..

 

über die baugruppe "gang 3+4" könnte man in der theorie sogar auch noch eine einschnürung von "gang2" herbeiführen.

 

je nach materialauswahl würde ich mir um die überdeckung keine gedanken mehr machen.

 

@gerhard - hast du schon mal mit sonem automatengetriebe zu tun gehabt? die pressmaße liegen je nach getriebe weit unter dem einer kurbelwelle aus dem unteren preisspektrum und der kram hält auch. im bereich der 50 und 70cc geschosse sind dazu die pressflächen noch relativ schmal und die untersetzung ist in der regel bei "schnell-grad'aus-geschichten" mit 8:1 deutlich kürzer als bei einer SF mit um die 5:1 - also ein schlechtes pressmaß hätte bei den automaten eher mal zur folge das sich da ein zahnrad auf der welle drehen könnte... stichwort rad-drehmoment...

 

unterm strich bin ich da schon mehr als verhalten optimistisch, dass man sich hier einer sehr gut ausgeführten und haltbaren lösung gegenüber sieht.

im endeffekt wird es die praxis zeigen. ich hoffe mein getriebe steckt morgen im briefkasten...

 

Es kann schon sein dass 3 nach dem Verpressen abgedreht und dann geschliffen wird. Automatisch darauf schließen würde ich aber anhand des Bildes nicht. Nachdem das Getriebe schon ne Weile getestet wurde ist nun bekannt dass es hohe Leistungen aushalten kann. Ich möchte gerne wissen was getan wird damit das jede Nebenwelle kann. In der Herstellung der Nebenwelle gibt es nun mal einige Ansatzpunkte mit denen sich ne Menge Zeit (=Geld) einsparen lassen würde, was bei den eher geringen Stückzahlen und dem Nischenprodukt bestimmt verlockend für Lauros Fertiger ist.

 

Ich hatte so ein Automatending mal in der Hand, ist aber schon zu lange her als dass ich mich noch genauer daran erinnern könnte. Scheint mir aber aus der Erinnering nicht unbedingt so ein Miniaturgetriebe wie bei den Smallframes gewesen zu sein.

 

Ich hatte aber mal einen "kurzen Harry", vielleicht erinnern sich manche noch daran. Das waren Nebenwellen bei denen der 4. Gang aufgepresst und verklebt war. Von der Auslegung her wäre das wohl nicht so das Thema gewesen, nur leider hatte der Fertiger bei der Serie dann wohl etwas Freestyle einfließen lassen und der Zahnkranz hat sich im Betrieb auf der Nebenwelle gedreht. Die Nebenwellen wurden anschließend alle kostenlos nachgearbeitet und verschweisst. Als ich dann später ein kleines SW Programm in die Finger bekommen hatte mit dem man genau sowas berechnen kann, hab ich aus Interesse mal ein bisschen rumgespielt. Erkenntnis war u.A. dass beim SF Getriebe die Toleranzen bei der Pressung ziemlich wichtig sind weil der Bereich zwischen zuviel und zu wenig Pressung nicht besonders groß zu sein scheint.

 

Ich fänd das super wenn es jetzt ein Getriebe gibt das man bedenkenlos verbauen kann und auf das man auch mal richtig Dampf geben kann. Und ich möchte das auch gar nicht schlecht reden. Nur, um für mich selbst nen Haken dran machen zu können, hätte ich gerne noch ein paar weitere Informationen. Apropos, könntest du bei Gelegenheit messen wie breit die Zähne auf der Nebenwelle und die Zahnräder sind? Die originalen Nebenwellen haben da leider manchmal weit schmalere Zähnchen als ich es mir wünschen würde, und beim Falc Getriebe sieht das auf den Fotos schon deutlich besser aus.

 

Die beiden Toleranzpaarungen sind aber von der Nutzung her nicht gekoppelt. Wenn die erste Paarung Mist ist und keinen Kraftschluss hergibt ist das Getriebe Schrott. Wenn die zweite Paarung Mist ist und keinen Kraftschluss hergibt ist das Getriebe auch Schrott. Das Eine hat aber, so meine Vorstellung, keinen Einfluss auf das andere. Für mich sind das einfach zwei Paarungen. Oder ich steh' immer noch auf dem Schlauch.

 

Wenn man's denn Partout als gekoppelt betrachten will und jetzt das Material wegen zu enger Passung anfangen würde nach außen auzuweichen, was passiert dann? So wie ich das sehe wird die Passung für die nächste Pressverbindung strammer, also eigentlich ein Vorteil. Ganz abseits von aller Theorie hat's der Kollege Falc aber anscheinend ja getestet, und zumindest da funktionierts. Und er baut Kurbelwellen die ziemlich untadelig zu sein scheinen, hat also einen Fertiger an der Hand der eine ähnliche Passungssituation in den Griff kriegt.

 

Vielleicht kann der Vespetta ja checken ob das nach dem Pressen auf Endmaß geschliffen wird.

 

Falls Durchmesser 3 nachgearbeitet werden sollte, sind sie nicht gekoppelt. Aber das wissen wir ja noch nicht.

 

Den 2. Absatz kann man auch so sehen: Was, wenn eingeplant ist dass der Außendurchmesser beim pressen größer wird, er das aber dann doch nicht tut? Oder generell: was wenn eine der beiden Pressungen zu stark wird und sich das Material dehnt??

 

Ich glaub die Chancen stehen nicht schlecht dass man hinter die genannten Punkte nen Haken machen kann. Warten wir es doch einfach ab.

 

Ist ja im Endeffekt ja eh nur eine vertrauensfrage, mehr informationen stärken hierbei das vertrauen.

Genau

[wheelspin]

Achtung: Annhame (bin im moment zu faul zum rechnen und vor allem das tabellenbuch zu suchen...)

 

was mich ein ganz klein bisschen stört ist, dass die beigelegte mutter mit 17H eher weich anmutet, das entspricht, sofern ich mich recht an den unterrichtsstoff in der ausbildung erinnere, einer Festigkeitsklasse von nicht einmal |4| ?  Welcher ehrgeizige, mitteilungsbedürfte maschbauer magt das kurz aufklären...? ich hab das mit der bauart bedingten einschränkung nicht mehr präsent (niedrige form h<0.8D, dadurch umschlüsselung auf Vickers, da festgikeit bauartbedingt, blabla... oder so...)??

 

also nur so als überlegung, bevor man da jetzt mit 80Nm oder so dran geht und sich direkt mal die gänge aus der mutter zieht...

[Tim Ey]

Öhm. Ohne jetzt nachzuschlagen oder da rumzurechnen: Ich würd mir ne 10er Mutter besorgen und die in der Höhe abdrehen. Da würde es mir besser bei gehen

[wheelspin]

Öhm. Ohne jetzt nachzuschlagen oder da rumzurechnen: Ich würd mir ne 10er Mutter besorgen und die in der Höhe abdrehen. Da würde es mir besser bei gehen

 

jetzt wollte ich mal nicht mit purem pragmatismus rummotzen und dann kommst du so um die ecke... wie man's macht...

 

 

 

 

aber die 10er mutern sind schon besorgt...

[KingOfBurnout]

Werde auch eines in meinem Neuen Projekt verbauen...

Die Original Optik der Gangräder gefällt schon mal und würde sagen 50 PS können die ab...

 

ja das sieht man gleich.

 

 

 

Das 3Gang, wie es der Erbauer fährt kanns ziehmlich sicher.

 

Herdamit wenn das schmale 4Gang aus Weltraumstahl die 50 ab kann, da zahle ich gern auch drei-fünfzig. (kann ich mir nicht vorstellen)

 

Hoffe immernoch auf das breite Viergang