Malossi 136er Kolbenfrage

[Olli ETS]

Wie tief sind die zylindrischen Teile der beiden Köpfe? Ohne die Angabe kann man ja nicht errechnen wie sich das Volumen bei gleichem Abstand Kolben<->Kopf verhält...

Die beiden Kopfe sind doch komplett unterschiedlich!?

Wie willst Du die Beiden den (auch rechnerisch) vergleichen können?

Der alte Kopf besitzt doch gar keinen Quetschspalt/ Winkel usw...

Was sagen den Deine/ Eure Erfahrungen bei der Änderung des Quetschspalts/ Fläche beim 136er?

66% scheinen mir doch etwas viel.

Höhe Quetschspalt dito.

Alter Kopf kommt für mich eh nicht in Frage, Volumen zur Verdichtungsermittlung ermittle ich noch via Auslitern.

Olli

[smallframejunk]

Moinsen,

...wo wir gerade beim Thema Kolben sind:

Ich benötige noch einen 2685 Malossi Kolben für nen 136er.

Angebote erwünscht

Beste Grüsse Dennis

[Olli ETS]

Moinsen,

...wo wir gerade beim Thema Kolben sind:

Ich benötige noch einen 2685 Malossi Kolben für nen 136er.

Angebote erwünscht 

Beste Grüsse Dennis

Das ist hier nicht das Thema!

@SoulSucks

Hast du mal die Steuerzeiten der verschiedenen Malossizylinder verglichen?

Ev. würde auch die Höhe obere Auslasskante zu Zylinderkante reichen.

Danke und Gruß,

Olli

[karoo]

@Olli: Wie willst du die Verdichtung vergleichen wenn du nicht von identischen Quetschspalten ausgehst bzw. identischen Abstand des Kolbens vom Kopf im OT? Auch wenn der komische Kopf keine richtige Quetschspalte hat muss der Kolben im OT den gleichen Abstand zum Kopf einhalten wie der Quetschspaltenkopf. Und falls Malossi im gleichen Zug noch die Zylinderlänge ändert...

[Olli ETS]

@Olli: Wie willst du die Verdichtung vergleichen wenn du nicht von identischen Quetschspalten ausgehst bzw. identischen Abstand des Kolbens vom Kopf im OT? Auch wenn der komische Kopf keine richtige Quetschspalte hat muss der Kolben im OT den gleichen Abstand zum Kopf einhalten wie der Quetschspaltenkopf. Und falls Malossi im gleichen Zug noch die Zylinderlänge ändert...

Genau das war doch meine Frage an Dich?

Wie auch immer.

Im ersten Teil des Topics habe ich nur die Daten der unterschiedlichen Kolben/ Zylinder aufgenommen. Ein Fazit zur Verdichtung habe ich nicht gezogen.

Wieso muss der Kolben den gleichen Abstand zum Kopf einhalten -> alter Kopf zu neuem Kopf?

Interessant wäre ob Malossi due Zylinderlänge geändert hat, habe SoulSucks schon gebeten die bei einem neuen Zylinder mal zu messen.

Dies werde ich auch noch machen, desweiteren mal die Steuerzeiten von dem 1990 Zylinder.

Wie ich oben schon schrieb, der alte Kopf wird von mir nicht verwendet. Die Daten (Volumen) habe ich nur interessenhalber ermittelt. Geht ja schnell.

Fällt Dir noch was zu meinen Fragen ein:

Was sagen den Deine/ Eure Erfahrungen bei der Änderung des Quetschspalts/ Fläche beim 136er?

66% scheinen mir doch etwas viel.

Höhe Quetschspalt dito.

Wäre vielleicht sehr hilfreich.

Danke und Gruß,

Olli

Bearbeitet 12. Oktober 2003 von Olli ETS

[karoo]

Wieso muss der Kolben den gleichen Abstand zum Kopf einhalten -> alter Kopf zu neuem Kopf?

Um Köpfe von der Verdichtung her zu vergleichen meine ich dass die Quetschspalte bei beiden Köpfen gleich sein sollte! Beim Kopf ohne Quetschspalte natürlich dann der kleinste Abstand zwischen Kolben und Kopf im OT... Und jeder Kopf den ich kenne geht von der Dichtfläche aus erstmal ein kleines Stückchen zylindrisch rein um dann mit einem Knick zum eigentlichen Brennraumdeckel überzugehen... Oder soll ich ein Bild malen? Jedenfalls kann man wenn man bei beiden Köpfen weiss wie tief der zylindrische Teil ist ausrechnen wieviel sich das Kopfvolumen unterscheidet bei gleicher Quetschspalte!

Was sagen den Deine/ Eure Erfahrungen bei der Änderung des Quetschspalts/ Fläche beim 136er? 66% scheinen mir doch etwas viel.

Mit der Quetschfläche haben wir noch nicht experimentiert - wir haben eben nicht das Equipment um diese zu ändern und kennen auch niemanden der sowas kann. Gibt aber derzeit für uns wichtigeres als da weiterzuforschen... Wie siehst denn mit dem Quetschwinkel aus (Winkel zwischen Kolben und Zylinderkopf)? Hab ich leider nie ausgemessen als ich die Gelegenheit hatte Bei grossem Quetschwinkel können auch dünne Quetschspalten mit grosser Quetschfläche funktionieren! Bestes Beispiel sind wohl die alten Teasy-Köpfe für 200er!

[gertax]

Mit der Quetschfläche haben wir noch nicht experimentiert

nanana Da haste wohl meinen Kopf nicht so genau angeschaut... oder hatte ich den nie dabei?

[karoo]

Sind aber immer noch 66%!? Oder was meinste? Fahrtests gibts aber sicher noch keine

Bearbeitet 13. Oktober 2003 von karoo

[gertax]

Sind aber immer noch 66%!? Oder was meinste? Fahrtests gibts aber sicher noch keine

nö, keine 66%... a weng drehfreudiger, klingelunanfälliger, das was man auch von so ner Modifikation erwarten würde halt

[100 spezial]

Edit: Zu langsam

Bearbeitet 13. Oktober 2003 von 100 spezial

[Soul Sucks]

soooooooo alle zylinder haben ca 31mm lauffläche überm auslass...also scheint sich bei meinen zyls nix geändert zu haben?!

[karoo]

@Gerhard: Dann zeig mal her

[salih]

Was bringt denn weniger Quetschfläche beim 136er (ausser das was Gerhard über Drehfreudigkeit/Klingelverminderung geschrieben hat)? Kann das mal einer erklären wie das mit der Quetschfläche generell so abläuft?

@karoo

Du bist doch sonst so neugierig und steckst überall Deine Nase rein...

[Olli ETS]

soooooooo alle zylinder haben ca 31mm lauffläche überm auslass...also scheint sich bei meinen zyls nix geändert zu haben?!

Vielen Dank für Deine Messung!

Deckt sich ~ mit meiner, jetzt 30.6mm.

@karoo

Abbildung Kopf alt:

Abbildung Kopf neu:

Nochmal zur Erinnerung der alte Kopf (reines Kopfvolumen, nicht Brennraum!) hat ~13.7ccm, der Neue 15.7ccm.

Schön zu sehen ist auf dem ersten Bild das dieser Kopf keine Kante besitzt. Die die dort zu sehen ist, ist sehr ungleichmäßig und variiert zwischen 0,75 und 1mm in Höhe und Breite. Desweiteren am Rand mit einem Radius versehen.

Daher denke ich das man damit keine Berechnungen anstellen kann, oder wie siehst Du das?

Basis meiner weiteren Überlegungen ist jedoch der neue Kopf.

Brennraum ist wie folgt gestaltet.

Schnitt:

Daraus ließen sich dann Winkel usw. ermitteln.

Quetschspalt ~ 2.1mm.

Mit der Formel,

Verdichtung= (Vh+ Vb)/ Vb

habe ich die Verdichtung ermittelt.

Kolben steht bei OT 0.85mm unter Zylinderoberkante, gemessen mit 0.25mm Fussdichtung.

Höhe Auslass oben --> Zylinderoberkante (s.o.) 30.6mm.

Daraus ergibt sich eine verdammt geringe Verdichtung!?

Kann das bitte mal jemand nachrechnen, ich komme auf ~ 5.4/1.

Was bringt denn weniger Quetschfläche beim 136er (ausser das was Gerhard über Drehfreudigkeit/Klingelverminderung geschrieben hat)? Kann das mal einer erklären wie das mit der Quetschfläche generell so abläuft?

@karoo

Du bist doch sonst so neugierig und steckst überall Deine Nase rein...   

Würde mich auch sehr interessieren.

Danke und Gruß,

Olli

[gertax]

@Gerhard: Dann zeig mal her

nö, den bau ich so schnell nicht mehr runter

...aber ich kanns dir mal an nem normalen Kopf zeigen was ich angestellt hab

[Olli ETS]

So, weiter geht’s.

Wie Ihr alle ja gemerkt habt, handelt es sich bei den oberen Verdichtungswerten um die effektive Verdichtung.

Die geometrische Verdichtung beläuft sich auf ~ 8.4/1.

Mit dem alten Kopf auf 9.33/1.

Finde ich irgendwie merkwürdig gering!?

Wie gesagt, Kopfvolumen neu 15.7ccm, alt 13.7ccm.

Kolben steht 0,85mm unter Zylinderoberkante.

Zylindervolumen 132,43ccm.

Meinungen?

Quetschspalt/ Quetschfläche:

Meine Meinung/ Verständnis mal in Kurzform und sicher unvollständig.

Dient dazu die Verbrennung aus dem Problembereich Aussenzone fernzuhalten, bzw. die Zeit der Verbrennung dort kurz zu halten (Menge an Gasgemisch klein zu halten).

Gas wird durch den Quetschspalt beschleunigt und in den eigentlichen, kugelförmigen Brennraum "gepresst"--> kontrollierte/ komprimierte Verbrennung.

Möglich ist es auch den Quetschspalt nicht parallel zum Kolben laufen zu lassen, sondern ansteigend auszulegen. --> zusätzliche Gasbeschleunigung

Durch die nach oben verlagerte Zündkerze (mittig und oben im Brennraum, weiter weg vom Kolben) wird zusätzlich die Haupthitzequelle nach oben verlagert.

--> Fläche der Hitzeausbreitung wird verkleinert und Motor läuft kühler.

Die Literatur spricht hier üblicherweise von einer Quetschfläche von 50%.

Eine breitere Quetschfläche würde ich nach meinem obrigen Verständnis eher für einen hochdrehenden, sehr spitz ausgelegte Motor wählen.

Was sagt Ihr dazu? Würde mich über Ergänzungen/ Meinungen freuen!

Gruß,

Olli

[gertax]

So, weiter geht?s.

Wie Ihr alle ja gemerkt habt, handelt es sich bei den oberen Verdichtungswerten um die effektive Verdichtung.   

Die geometrische Verdichtung beläuft sich auf ~ 8.4/1.

Mit dem alten Kopf auf 9.33/1.

Finde ich irgendwie merkwürdig gering!?

Wie gesagt, Kopfvolumen neu 15.7ccm, alt 13.7ccm.

Kolben steht 0,85mm unter Zylinderoberkante.

Zylindervolumen 132,43ccm.

Meinungen?

Quetschspalt/ Quetschfläche:

Meine Meinung/ Verständnis mal in Kurzform und sicher unvollständig.

Dient dazu die Verbrennung aus dem Problembereich Aussenzone fernzuhalten, bzw. die Zeit der Verbrennung dort kurz zu halten (Menge an Gasgemisch klein zu halten).

Gas wird durch den Quetschspalt beschleunigt und in den eigentlichen, kugelförmigen Brennraum "gepresst"--> kontrollierte/ komprimierte Verbrennung.

Möglich ist es auch den Quetschspalt nicht parallel zum Kolben laufen zu lassen, sondern ansteigend auszulegen. --> zusätzliche Gasbeschleunigung

Durch die nach oben verlagerte Zündkerze (mittig und oben im Brennraum, weiter weg vom Kolben) wird zusätzlich die Haupthitzequelle nach oben verlagert.

--> Fläche der Hitzeausbreitung wird verkleinert und Motor läuft kühler.

Die Literatur spricht hier üblicherweise von einer Quetschfläche von 50%.

Eine breitere Quetschfläche würde ich nach meinem obrigen Verständnis eher für einen hochdrehenden, sehr spitz ausgelegte Motor wählen.

Was sagt Ihr dazu? Würde mich über Ergänzungen/ Meinungen freuen!

Gruß,

Olli

moin!

Hab jetzt nicht alles nochmal gelesen daher die Frage: Wie hast du das gemessen?

Reines Kopfvolumen mit Kopf auf ner Glasplatte oder im eingebauten Zustand so dass die Kolbenwölbung schon vom Volumen abgezogen ist? Ich geh mal von letzterem aus, aber der Abdruck hat mich zum Nachfragen gebracht.

Die niedrige effektive Verdichtung wundert mich nicht. Kein Wunder dass so viele Ganganschlussprobleme mit dem 136er haben. Für ein relativ zügigies vorwärtskommen nach dem Schalten würde ich 1:7 effektiv anpeilen. Sprich Quetschkante verkleinern.

Die QF hat den Zweck Detonationen zu verhindern. Weil es bei hoher Verdichtung schon mal passieren kann dass sich das Gemisch am Rand durch den hohen Druck selbst entzündet BEVOR es von der Flammenfront die von der Zündkerze ausgeht erreicht wird. Somit kann man mit einer QK höhere Verdichtungen fahren.

Wird die QK nach innen hin größer, also ansteigend zum Kolben dann VERRINGERT sich die Quetschbeschleunigung. Am Schnellsten ist sie wenn Kolben und QK parallel sind. Eine zum Kolben geneigte negative QF verursacht klingeln. Ebenso wie eine zu breite Parallele das bei entsprechend kleiner QK und höheren Drehzahlen tun kann.

Eine richtig ausgelegte QK/QF kann bei ein und dem selben Motor schon mal dafür sorgen dass er 20° kühler läuft! Ausser bei Flo's damaligen PX-221-Motor... CosaKopf, 0,8mm (eher kleiner) QK (paralleler bis positiver Verlauf)... der war, egal was damit angestellt wurde, immer nur handwarm, der Zylinder.

Für hochdrehende Zylinder sind eher schmale QF (und eher weniger Verdichtung) wünschenswert. Denn die Quetschbeschleunigung wird größer wenn die Drehzahl größer wird. Ist die zu groß dreht der Motor aufgrund der starken Verwirbelungen die die Q verursacht zäher hoch als er es eigentlich könnte. Eine zu breite Q kann widerum auch Klingeln verursachen... je nach Drehzahl dann.

Das ist das schöne am Zweitakter, alles muss harmonisch zusammenpassen, dann läuft es erst richtig gut.

[Olli ETS]

Tach auch!

moin!

Hab jetzt nicht alles nochmal gelesen daher die Frage: Wie hast du das gemessen?

Reines Kopfvolumen mit Kopf auf ner Glasplatte oder im eingebauten Zustand so dass die Kolbenwölbung schon vom Volumen abgezogen ist? Ich geh mal von letzterem aus, aber der Abdruck hat mich zum Nachfragen gebracht.

Gemessen habe ich erstmal die Kopfvolumen wie folgt.

Kopf mit Kerze umgedreht eingespannt und ausgerichtet. Dann eine Plexischeibe mit Loch in der Mitte über den Brennraum und mit Öl gefüllt. Hilfsmittel waren 2 Spritzen mit 5 und 1ml.

Daher schrieb ich auch Kopfvolumen nicht Brennraumvolumen.

Der Rest war Rechenarbeit.

Maß Kolben unter OT ist bekannt, Quetschspalt auch, Kolbenwinkel/ Radius wurde vom Abguss ermittelt.

Das Andere war mir zu viel "Saukram".

Die niedrige effektive Verdichtung wundert mich nicht. Kein Wunder dass so viele Ganganschlussprobleme mit dem 136er haben. Für ein relativ zügigies vorwärtskommen nach dem Schalten würde ich 1:7 effektiv anpeilen. Sprich Quetschkante verkleinern.

Mich auch nicht, was mich wundert ist aber das das noch nie jemand ermittelt hat.

Die "Suche" habe ich ziemlich ausgiebig genutzt

Quetschkante optimieren halte ich hier auch für die beste Möglicheit.

Werde auch weiter Bericht erstatten.

Die QF hat den Zweck Detonationen zu verhindern. Weil es bei hoher Verdichtung schon mal passieren kann dass sich das Gemisch am Rand durch den hohen Druck selbst entzündet BEVOR es von der Flammenfront die von der Zündkerze ausgeht erreicht wird. Somit kann man mit einer QK höhere Verdichtungen fahren.

Kann ich Dir nur zustimmen, wird auch sehr verständlich im Bell beschrieben.

Ein Buch was ich persönlich nur empfehlen kann.

Tipp: Nicht gebraucht kaufen.

In der neusten Ausgabe sind noch div. Ergänzungen drin.

Wird die QK nach innen hin größer, also ansteigend zum Kolben dann VERRINGERT sich die Quetschbeschleunigung. Am Schnellsten ist sie wenn Kolben und QK parallel sind. Eine zum Kolben geneigte negative QF verursacht klingeln. Ebenso wie eine zu breite Parallele das bei entsprechend kleiner QK und höheren Drehzahlen tun kann.

Sollte es eigentlich auch heissen. Danke für die Berichtigung! War schon ziemlich spät.

Eine richtig ausgelegte QK/QF kann bei ein und dem selben Motor schon mal dafür sorgen dass er 20° kühler läuft! Ausser bei Flo's damaligen PX-221-Motor... CosaKopf, 0,8mm (eher kleiner) QK (paralleler bis positiver Verlauf)... der war, egal was damit angestellt wurde, immer nur handwarm, der Zylinder.

Auch eine Hoffnung die ich habe. Bin noch auf der Suche nach einem günstigen Temp. Messgerät.

Hast Du/ Ihr mal ein Koso getestet? Erfahrungswerte?

Für hochdrehende Zylinder sind eher schmale QF (und eher weniger Verdichtung) wünschenswert. Denn die Quetschbeschleunigung wird größer wenn die Drehzahl größer wird. Ist die zu groß dreht der Motor aufgrund der starken Verwirbelungen die die Q verursacht zäher hoch als er es eigentlich könnte. Eine zu breite Q kann widerum auch Klingeln verursachen... je nach Drehzahl dann.

Das ist das schöne am Zweitakter, alles muss harmonisch zusammenpassen, dann läuft es erst richtig gut.

Mit der Breite muss ich mich noch mal besser beschäftigen, da fehlen mir noch ein paar Ansätze...

Gruß vom Olli

[gertax]

Ich bin mal den VDO Öltemperaturfühler mit Öltempanzeige gefahren im Zylinderkopf gefahren, war ganz brauchbar... allerdings sollte der Fühler nicht im Kühlluftstrom stehen. Hab Kaltmetall zum Abschirmen genommen, dann ging et.

Das VDO Teil hat nur einen Nachteil, es zieht Strom wie die Hölle! Wenn man den Roller abstellt unbedingt auch den Strom zur Anzeige unterbrechen.

Koso hab ich (aber noch nicht getestet)

Für den rpt DZM gibts auch nen netten Fühler der unter die Kerze kommt, könnte man wohl auch durch einen winzigen PTC (wars glaub ich) mit 1KOhm ersetzen, da könnte man dann schön ein 5mm Loch bohren und den Fühler mit Kaltmetall reinkleben und abdichten. Der RPT hat den Vorteil dass er keine Batterie braucht, einfach den Abnehmer ans Zündkabel klemmen, funktioniert, geil!

vom Malossi Fieber gepackt?

[Olli ETS]

vom Malossi Fieber gepackt?  

Nee, bin aber wieder mal wie die "Jungfrau zum Kind" gekommen!

Malossi Zylinder, alte Ausführung in Gebraucht (mal was durchgezogen) , rödelige PK Karosse, usw.

Rest habe ich noch rumliegen um einen kompletten Roller zu bauen.

Dachte mir nur, warum ins Regal legen?

Bastelst Dir mal was Günstiges!

Der Koso misst doch bis 150°C?

Gruß,

Olli

[gertax]

hihi, wie bei meinem 136er

Jap, Koso misst bis 150° genau wie die Ölanzeige von VDO. Die Wasseranzeige nur bis 120 und das is zu wenig*. Hat sich bei mir immer so auf 125° Dauertemperatur eingependelt und ist dann konstant geblieben.

Der Tom hat mit dem rpt beim Erzberg Rennen alle Rekorde gebrochen, Falschluft und über 250°... dann standen nur noch ein paar fette Minus auf der Anzeige Polini halt... hochgekommen isser aber noch!

*wenn man den Fühler unter den Auslass setzen will, was wahrsch bessere Ergebnisse liefert weil an der Stelle zuerst thermische Änderungen messbar sind

Bearbeitet 17. Oktober 2003 von Gerhard