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Geschrieben

Bevor hier Missverständnisse aufkommen: Ich habe von 30PS auf Drehschieber gelesen. Anstreben tu ich selbst einfach mal 25PS+ das sollte noch ohne Voodoo, wilde Gehäuse-Modifikationen oder ähnliches zu machen sein.

Gesendet von meinem Active mit Tapatalk-4

 

für 25 Drehschieber-PS brauchts auch den ganzen aufriss nicht, wie unten beschrieben ordentlichen zylinder & auspuff und los gehts in die richtung. bastle ja geraume zeit schon an einem DS AluPolossi (sie Topic Polossi) mit viel Aufriss, da hab ich mich beim Auspuff vergalopiert sonnst stünden da schon längst 30PS an - komm nur leider nicht dazu da immer noch rekonvaliszent.

 

was mich bei der ganzen diskussion sehr interessiert und die frage hatte ich vor ein paar jahren schon mal in  die runde geschmissen - ist dann leider versandet die frage - ist welchen zusamenhang haben die zylinderszteuerzeiten zu den kurbelwelleneinlasszeiten - ich glaube das da das grösste optimierungspotential liegt - ist dann halt auch stark komponentenabhängig das ganze. ich hatte schon motoren am prüfstand und auf der werkbank (nicht von mir gemachte motoren sondern von einem kleinserienfertiger der wohl jetzt AD ist) bei denen ganz ganz wenig modifiziert wurde an den zylindersteuerzeiten, lediglich die KW einlasszeit nach hinten verlängert bei verwendung einer modernen DS welle (KABASHOKO), und ein wenig die kanalübergänge angepasst waren: die liefen zt. mit 23PS auf DS mit Sip Road und SI Gaser.

 

drann bleiben da liegt noch potential

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Geschrieben
ich hatte schon motoren am prüfstand und auf der werkbank (nicht von mir gemachte motoren sondern von einem kleinserienfertiger der wohl jetzt AD ist) bei denen ganz ganz wenig modifiziert wurde an den zylindersteuerzeiten, lediglich die KW einlasszeit nach hinten verlängert bei verwendung einer modernen DS welle (KABASHOKO), und ein wenig die kanalübergänge angepasst waren: die liefen zt. mit 23PS auf DS mit Sip Road und SI Gaser.

 

Mit welchen sonstigen Komponenten bzw. mit welchen Einlass- und Zylindersteuerzeiten (grob) ?

Geschrieben

für 25 Drehschieber-PS brauchts auch den ganzen aufriss nicht, wie unten beschrieben ordentlichen zylinder & auspuff und los gehts in die richtung. bastle ja geraume zeit schon an einem DS AluPolossi (sie Topic Polossi) mit viel Aufriss, da hab ich mich beim Auspuff vergalopiert sonnst stünden da schon längst 30PS an - komm nur leider nicht dazu da immer noch rekonvaliszent.

 

was mich bei der ganzen diskussion sehr interessiert und die frage hatte ich vor ein paar jahren schon mal in  die runde geschmissen - ist dann leider versandet die frage - ist welchen zusamenhang haben die zylinderszteuerzeiten zu den kurbelwelleneinlasszeiten - ich glaube das da das grösste optimierungspotential liegt - ist dann halt auch stark komponentenabhängig das ganze. ich hatte schon motoren am prüfstand und auf der werkbank (nicht von mir gemachte motoren sondern von einem kleinserienfertiger der wohl jetzt AD ist) bei denen ganz ganz wenig modifiziert wurde an den zylindersteuerzeiten, lediglich die KW einlasszeit nach hinten verlängert bei verwendung einer modernen DS welle (KABASHOKO), und ein wenig die kanalübergänge angepasst waren: die liefen zt. mit 23PS auf DS mit Sip Road und SI Gaser.

 

drann bleiben da liegt noch potential

klingt nach nem PEP oder ?

Geschrieben

was mich bei der ganzen diskussion sehr interessiert und die frage hatte ich vor ein paar jahren schon mal in  die runde geschmissen - ist dann leider versandet die frage - ist welchen zusamenhang haben die zylinderszteuerzeiten zu den kurbelwelleneinlasszeiten - ich glaube das da das grösste optimierungspotential liegt - ist dann halt auch stark komponentenabhängig das ganze. 

 

Das Gleiche denke ich auch. Nur fehlt mir da sämtliche Theorie, deswegen das Topic hier...

Geschrieben (bearbeitet)

Es gibt keinen direkten Zusammenhang zwischen Zylindersteuerzeiten und Kurbelwellensteuerzeiten.

Bearbeitet von Brosi
Geschrieben

 

 

Es gibt keinen direkten Zusammenhang zwischen Zylindersteuerzeiten und Kurbelwellensteuerzeiten.

:thumbsup:

 

Wenn das so ist, glaube ich euch mal, macht ja, wenn es keine Überlappung von offenen Kanälen gibt, auch irgendwie Sinn. 

Geschrieben (bearbeitet)

Wenn das so ist, glaube ich euch mal, macht ja, wenn es keine Überlappung von offenen Kanälen gibt, auch irgendwie Sinn. 

 

was für eine überlappung soll es da geben?

Bearbeitet von heizer
Geschrieben

Er meint wohl die ( kurze) Zeit, in der Auslaß, Ü-Strömer und Einlaß gleichzeitig geöffnet sind. Es gibt da eine Mär, in der vermutet wird, der Auspuff hätte die Chance in dieser Zeit noch zusätzlich Gemisch zu saugen...ich glaube nicht an dieses Phänomen. Sind aber Mutmaßungen meinerseits!

Geschrieben

Er meint wohl die ( kurze) Zeit, in der Auslaß, Ü-Strömer und Einlaß gleichzeitig geöffnet sind. Es gibt da eine Mär, in der vermutet wird, der Auspuff hätte die Chance in dieser Zeit noch zusätzlich Gemisch zu saugen...ich glaube nicht an dieses Phänomen. Sind aber Mutmaßungen meinerseits!

 

das ist in der tat eine mär.

Geschrieben

Es gibt keinen direkten Zusammenhang zwischen Zylindersteuerzeiten und Kurbelwellensteuerzeiten.

 

Aha. Gibts da hinreichend empirische Erfahrungen dazu? Der Theorie und zum Beispiel dem "Schrauberwissen" etwa im Kartbereich widerspricht das nämlich durchaus.

Geschrieben

Aha. Gibts da hinreichend empirische Erfahrungen dazu? Der Theorie und zum Beispiel dem "Schrauberwissen" etwa im Kartbereich widerspricht das nämlich durchaus.

 

was soll denn passieren wenn man da überdeckungen hat?

Geschrieben

Der Theorie widerspricht das nämlich durchaus.

 

Im Ernst? Hab bisher einiges an Theorie gewältzt und da stand nix dergleichen drin.

Geschrieben

Im Ernst? Hab bisher einiges an Theorie gewältzt und da stand nix dergleichen drin.

 

Also entweder wir reden jetzt vollständig aneinander vorbei (ich beziehe mich auf die Steuerzeiten von Drehschiebern, wenn ich von Kurbelwellensteuerzeiten rede) oder wir lesen vollständig andere Literatur. Mag übrigens durchaus sein, dass Du mir bei der Lektüre fundamental voraus bist. Was gibt es denn an gutem Drehschieber-Lesestoff abseits des wohl allgemein Bekannten zwischen Jennings, Bell und verschiedenen Ostdeutschen "papers"?

Geschrieben

Also entweder wir reden jetzt vollständig aneinander vorbei (ich beziehe mich auf die Steuerzeiten von Drehschiebern, wenn ich von Kurbelwellensteuerzeiten rede) oder wir lesen vollständig andere Literatur. Mag übrigens durchaus sein, dass Du mir bei der Lektüre fundamental voraus bist. Was gibt es denn an gutem Drehschieber-Lesestoff abseits des wohl allgemein Bekannten zwischen Jennings, Bell und verschiedenen Ostdeutschen "papers"?

 

Also entweder wir reden jetzt vollständig aneinander vorbei (ich beziehe mich auf die Steuerzeiten von Drehschiebern, wenn ich von Kurbelwellensteuerzeiten rede) oder wir lesen vollständig andere Literatur. Mag übrigens durchaus sein, dass Du mir bei der Lektüre fundamental voraus bist. Was gibt es denn an gutem Drehschieber-Lesestoff abseits des wohl allgemein Bekannten zwischen Jennings, Bell und verschiedenen Ostdeutschen "papers"?

 

ich denke ihr redet aneinander vorbei.

 

es ist denke ich klar das wenn man einen einlass schnitzt der leistung für 15 ps bereitstellt, dann einen zylinder draufsetzt der 50 ps kann, das dann keine 50 rauskommen sondern deutlich weniger.

Geschrieben (bearbeitet)

Gerade nochmal nachgesehen und konnte weder bei Jennings noch Bell einen direkten Zusammenhang zwischen Zylindersteuerzeiten und Drehschiebereinlassteuerzeiten finden.

 

Im Bell ist eine Tabelle von Karteinlass im Vergleich zu Überströmsteuerzeiten abgebildet. Die Schwankungen lassen mich an einem direkten Zusammenhang zweifeln.

Grafisch dargestellt sieht das so aus:

post-735-0-83849200-1382294190.jpg

 

Im Jennings sind Zeitquerschnittziele angegeben. Diese hängen auch nicht direkt mit den Steuerzeiten zusammen, hängen sie doch sehr stark von den jeweiligen Port Abmassen ab.

Zumal diese Zeitquerschnittvorgaben erwiesenermassen nicht anwendbar sind. Zumindest reicht der Einlass eines SF Drehschiebers mit 140/65 laut Theorie für maximal so 10PS. Sind aber schon 30PS erreicht worden.

 

Sorry, aber es gibt einfach keinen direkten Zusammenhang zwischen beiden größen. Und das steht auch nirgends in der Literatur.

Bearbeitet von Brosi
Geschrieben

hört sich für mich als laie so an als hätte hier jemand bedenken, dass durch zu lange einlasszeit die vorverdichtung flöten gehen könnte? (wenn das denn praktisch möglich ist - hab da noch keine erfahrung).

Geschrieben

Klar sprechen beide Autoren von einem Zusammenhang. Bell eher implizit in der Zusammenschau der Kapitel zur Einlass- bzw. Zylindersteuerzeitengestaltung, Jennings durchaus explizit, wenn er zum Beispiel auf Seite 87 schreibt:

 

"when the engine in question has a rotary valve, it is possible to open the intake side just as transfer passage back-flowing is
about to occur, and balance the pressures with mixture drawn in through the carburetor
instead of robbing from the cylinder. As you might guess, this neat trick doesn't work
properly unless the intake-open period is delayed until after pressure in the crankcase has
been pulled down to atmospheric or below - which means that intake-open timing is very
closely tied to the exhaust system's pulsing and the overall flow characteristics of the
transfer ports"

 

Die wesentlichen Stellen finden sich bei Jennings auf den Seiten 76-89.

 

Ob die beiden Recht haben, sei dahingestellt, zumal Bells Beispiele, wie von Dir schon angeführt, keine eindeutige Sprache sprechen.

Geschrieben

hört sich für mich als laie so an als hätte hier jemand bedenken, dass durch zu lange einlasszeit die vorverdichtung flöten gehen könnte? (wenn das denn praktisch möglich ist - hab da noch keine erfahrung).

Stimmt das? Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen. VVD geht ja nur verloren, wenn zu spät geschlossen wird, also der bekannte Blowback auftritt, das Gemisch aus dem Kurbelgehäuse wieder zurück in den ASS gedrückt wird. Solange man kein Blowback hat sollte die VVD also nicht leiden. Oder liege ich da falsch?

Gesendet von meinem Active mit Tapatalk-4

Geschrieben (bearbeitet)

Ich denke es geht nicht so sehr um mangelnde Vorverdichtung (sprich blowback durch einen zu langen Einlasssteuerwinkel) als um einen zu geringen Unterdruck im Kurbelhaus bei Einlaßbeginn durch lange Überstromsteuerwinkel und einen früh vor O.T. öffnenden Einlaß.

Das ist aber sicher nur bei sehr niedrig drehenden Aggregaten überhaupt relevant und spielt bei unseren Motoren keine Rolle.

 

In der Praxis waren die Motoren bei mir mit langem Gesamteinlaßwinkel (unabhängig vom Zylinder) immer sehr breitbandig und drehfreudig, aber auch unelastisch aus dem Keller.

Störender war da eher ein zu lange Einlaßöffnungswinkel kombiniert mit einer zu schwachen Grundleistung, langem Getriebe und kurzem Ansaugweg.

Da mümmelt sich der Motor im unteren Drehzahlbereich fest und verfettet und kommt da ohne runterschalten auch nicht mehr raus.
Mit einer höheren Grundleistung im Verhältnis zum Fahrzeuggewicht sind die Probleme eher keine, da schiebt der Motor über kritische Bereich einfach drüber hinweg.

Mit einem längerem Ansaugweg auf PX ist das ganze dann nochmals einfacher.

Ich bin auf der PX mit SI auch schon über 80° n.OT. Einlaßschluß mit SI24 gefahren und bis auf die üblichen Probleme, wenn das Ding beim ankicken verfettet, lief das auch recht unauffällig. Mit über 190° auf Malossi und LeoVince drehte das auch recht ordentlich. Gummibandmotor ohne Kick halt.

Bearbeitet von Angeldust
Geschrieben

vielleicht einfach nur durch eine geänderte wellenform, wie ich sie beim dds einsetzt.

dem king seine drehschieberwelle verfolgt da ja genau die gleiche bauform.

vielleicht kann ich den king überzeugen, dass wir seine welle mal auf unserem renndrehschieber gegentesten und dann könnte man ganz sicher feststellen, ob die änderung zum ziel führt.

 

mach!!!!!!!!!

wenn du deine karre an den start bringst, wirst du beim rprt mit fleisch und kaltgetränke verköstigt :thumbsup::cheers:

 

Servus,

 

deine Welle sieht doch anders aus wie die vom King oder was genau meinst du mit gleicher Bauform?

http://www.germanscooterforum.de/topic/207062-pms-dds/?p=1067489951

Geschrieben

Ich denke es geht nicht so sehr um mangelnde Vorverdichtung (sprich blowback durch einen zu langen Einlasssteuerwinkel) als um einen zu geringen Unterdruck im Kurbelhaus bei Einlaßbeginn durch lange Überstromsteuerwinkel und einen früh vor O.T. öffnenden Einlaß.

Das ist aber sicher nur bei sehr niedrig drehenden Aggregaten überhaupt relevant und spielt bei unseren Motoren keine Rolle.

In der Praxis waren die Motoren bei mir mit langem Gesamteinlaßwinkel (unabhängig vom Zylinder) immer sehr breitbandig und drehfreudig, aber auch unelastisch aus dem Keller.

Störender war da eher ein zu lange Einlaßöffnungswinkel kombiniert mit einer zu schwachen Grundleistung, langem Getriebe und kurzem Ansaugweg.

Da mümmelt sich der Motor im unteren Drehzahlbereich fest und verfettet und kommt da ohne runterschalten auch nicht mehr raus.

Mit einer höheren Grundleistung im Verhältnis zum Fahrzeuggewicht sind die Probleme eher keine, da schiebt der Motor über kritische Bereich einfach drüber hinweg.

Mit einem längerem Ansaugweg auf PX ist das ganze dann nochmals einfacher.

Ich bin auf der PX mit SI auch schon über 80° n.OT. Einlaßschluß mit SI24 gefahren und bis auf die üblichen Probleme, wenn das Ding beim ankicken verfettet, lief das auch recht unauffällig. Mit über 190° auf Malossi und LeoVince drehte das auch recht ordentlich. Gummibandmotor ohne Kick halt.

Hört sich schlüssig an. Heißt mit M1X, MRP-Ansauger und damit längerem Ansaugweg sowie einer Nordspeed-Anlage müsste mir der lange Einlasswinkel nichts anhaben.

Was meinst du mit dem letzten Absatz? Gummibandmotor ohne Kick?

Gesendet von meinem Active mit Tapatalk-4

Geschrieben

Hört sich schlüssig an. Heißt mit M1X, MRP-Ansauger und damit längerem Ansaugweg sowie einer Nordspeed-Anlage müsste mir der lange Einlasswinkel nichts anhaben.

Was meinst du mit dem letzten Absatz? Gummibandmotor ohne Kick?

Gesendet von meinem Active mit Tapatalk-4

 

Gummibandmotor ohne Kick bedeutet das da kein Resobereich im eigentlichen Sinne spürbar ist, d.h. ein sehr linearer Drehmomentverlauf ohne Löcher aber leider auch ohne Spitzen. Zudem, gemessen an der Literleistung, deutlich zu wenig Drehmoment. Sprich die Komponentenwahl passte nicht zu den Steuerwinkeln oder andersherum...

Geschrieben (bearbeitet)

hr. rietzebuh

das ist noch der alte anfangszustand der welle.

hätts mal besser fleißig mitlesen sollen :-D

 

verbauter zustand

Bearbeitet von PXler

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    • Wenn die Angaben stimmen und zutreffen, würden die 28NM vollkommen optimal sein. Das war und ist auch mein Ziel. Die merkt man dann deutlich.
    • Wie schaut es denn mit dieser Welle aus? Sollte für mein Vorhaben doch auch ausreichen oder?   Die Beschreibung:   Diese QUATTRINI Rennlippenwelle ist für den Rennzylinder QUATTRINI M-232 vorgesehen. Die Kurbelwangen sind speziell überarbeitet und strömungsoptimiert. Der Begriff „gelippt“ hat sich etabliert. Die Wellenkontur ist so ausgeführt, dass das Gemisch beim Einströmen nicht auf die im Weg stehende Kurbelwange trifft, sondern mitten durch geleitet wird. Somit wird der Gasfluss nicht unnötig blockiert oder ungünstig verwirbelt. Durch die Wangenbearbeitung wird auch mehr nutzbares Gehäusevolumen geschaffen. Die Vorverdichtung sinkt, mehr Frischgas kann einströmen und ein höherer Füllungsgrad wird erreicht. Dieses Zusammenspiel ermöglicht ein breiteres Drehzahlband und die erreichbare Leistung steigt. Für das einströmende Gas ist eine spezielle Tasche in der Steuerwange vorgesehen. Beide Wangen sind gleich schwer. Die Welle ist feingewuchtet“, d.h. das Pleuel pendelt auf 12 Uhr. Das Pleuel ist mit 126mm um 16mm länger als das Original PX200 und ist dabei nur 125 gr schwer. Es ermöglicht mit der extrem großen Bohrung des M-232-Zylinders die 232cm. Die Steuerzeiten sind mit Blickrichtung auf die Kupplungsseite ermittelt worden: "131°/9° nach OT" bedeutet, die Einlassöffnung beginnt 9° vor OT und ist dann für 131° geöffnet. Bitte beachten, Winkelgradangaben sind immer ca. Werte, da die Kurbelwellen per Hand nachgearbeitet werden. Die Welle ist sehr laufruhig und macht aus mit dem 232ccm QUATTRINI die PX200 zu einem richtigen starken Tourenroller. QUATTRINI hat diesen Zylinder als leistungsstarken Tourenzylinder entwickelt. Max hat in Kombination mit der Kurbelwelle, einem 24er SI Vergaser (135er Hauptdüse), einem SIP-Road-Auspuff, einer Vespatronic (26° Vorzündung) und der originalen 23/65er Übersetzung 22 PS bei 7500 U/min. Maximale Drehzahl lag bei 8800 U/min und das maximale Drehmoment bei 28 Nm bei 5100 U/Min. Ein richtiges Kraftpaket. Fazit: In Verbindung mit dem M-232 ein fast unglaubliches Kraftpaket.
    • moin   Das sind jedoch fast alles Aspekte, die genauso über das Alter und über das Stehen, wenn es denn so ist, genauso Schaden nehmen, wie durchs Fahren.    Autos werden nämlich üblicherweise nicht perfekt konserviert weggestellt. Rost in den Zylinderlaufbahnen zum Beispiel macht viel größere Schäden, als regelmäßiger Betrieb. Gummi altert über den Betrieb natürlich. Aber ohne Ende auch über die Jahre. Ggf. dann bei Inbetriebnahme reißt es sogar spontan. Rost an der Karosse kommt auch wieder drauf an. Ist der Wagen perfekt konserviert weggestellt, dann rostet er wenig. Aber ein Auto was kalt / warm Kondenswasser erleidet und nie gelüftet und gefahren wird, rostet in Hohlräumen, wo bewegte Autos nicht rosten.  Bei Lack gebe ich dir recht, sofern der Wagen (wie gesagt) perfekt weggestellt wurde. Aber eine Gelenkwelle, die jahrelang auf einer Stelle steht, korrodiert auch wieder und das Gummi ist einseitig belastet.    Man muss die Standuhren von den Wenigfahrern unterscheiden.    Ein Auto, das seine geringe Kilometerleistung darüber erlangt hat, dass es ewig gestanden hat, ist Kacke     Ein Auto von einem Rentner, der einmal in der Woche zum Getränkemarkt, 15 km hin und 15 km zurück fährt und ansonsten das Auto in einer gut durchlüfteten Tiefgarage stehen hat, ist schon wirklich ein gutes Auto wahrscheinlich. Regelmäßig bewegt und trotzdem eine sehr geringe Kilometerleistung.     Leider haben 95 % der Fahrzeuge mit geringen Kilometerleistung diese erworben über eine lange Standzeit. Und das ist definitiv negativ.    Der Klassiker ist zum Beispiel Rost im Getriebe, wo normalerweise niemals was rostet. Über die Jahre tropft das ganze Öl ab, das Metall liegt blank und über Luftfeuchtigkeit rosten dann Teile, die normalerweise immer Öl umspült sind. auch im Motor der Bereich ventiltrieb und Laufbahn von den Zylindern zum Beispiel.    Auch ein Hauptbremszylinder, der nach Jahren das erste Mal getreten wird, ist meistens undicht.   Wie gesagt, das ideale Auto wird einmal die Woche warm gefahren und wieder in die gut durchlüftete Garage gestellt.     Aber die Fahrzeuge, die so gepflegt werden oder wurden, werden immer weniger, da der klassische Rentner, der am Wochenende sein Auto mit dem Leder abreibt, einfach in der heutigen Zeit fast ausgestorben ist. 
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