Kurbelwelle ausdistanzieren?

[Däumling]

Tagchen, heute mit nem älteren Kollegen gefachsimpelt, der mopedtechnisch echt auf Zack ist und etliche alte Motorräder aus den Siebzigern neu aufgebaut hat. Als wir Kurbewellen zu sprechen kamen, hat er gefragt, wie die bei Vespen ausdistanziert werden. Hab ihn zugegebenermaßen etwas doof angeguckt, weil ich davon noch nie was gehört. Die Theorie musste ich mir dann sogleich in seinem Vortrag erläutern lassen. Die Frage, die bleibt ist: Hab ich keine keine Ahnung von Vespa, weil ich noch nie etwas darüber gehört hab? Kann mich mal jemand aufklären?

[50s-bastler]

Das ist m.W. nur bei horizontal geteilten Motoren nötig.

[PK-HD]

Würd mich mal interessieren wie dein Kollege das genau macht und bei welchen Motoren.

[Motorhead]

muss man manchmal bei FMP gefrästen motoren machen: http://www.germanscooterforum.de/topic/178075-drehschieber-px125-offener-spalt/

[vnb1t]

Gerade bei Motoren mit Nadellager oder Rollenlager fällt das distanzieren komplett aus.

Die Welle wird durch die Kupplung + Mutter fest im Kurbelwellenlager Kupplungsseite gehalten und hat in der Lüfterradseite durch das Loslager keine bestimmte Position.

[BABA'S]

Wenn die Kupplung an der Kurbelwelle und nicht am Lagerinnenring ansteht, passt das auch so.

 

Grüße aus Augsburg

BABA'S

[amazombi]

Wie meinen? Genau das ja eigentlich nicht, oder?

 

 

Warum muss denn, würde mich jetzt mal interessieren, eine Kurbelwelle laut dem älteren Kollegen ausdistanziert werden? Also jetzt so rein technisch.

[freibier]

Im Grunde wir die Welle einem PX Motor doch durch die dicke Scheibe unter der Kupplung "ausdistanziert", bzw. wird die kupplungsseitige Lagerung durch diese Scheibe zum Festlager, oder hab ich grad einen knoten im Kopft?

[amazombi]

Festlager durch den Segering im Lagersitz der das Lager axial bestimmt, Festsitz der Welle dann durch den Lagerinnenring, die Scheibe/Kupplung/Mutter die die Welle ebensfalls axial in der Position zum Lager bestimmen. Wenn, wie Babas (wie ich glaube fälschlicherweise) denkt ,der Ring/die Kupplung an der Welle und nicht am Innenring ansteht ist das mit der Positioniertung eben doch eigentlich nicht gegeben, oder stehe ich da jetzt auf dem Schlauch.

[PK-HD]

Im Grunde wir die Welle einem PX Motor doch durch die dicke Scheibe unter der Kupplung "ausdistanziert", bzw. wird die kupplungsseitige Lagerung durch diese Scheibe zum Festlager, oder hab ich grad einen knoten im Kopft?

Korrekt, so seh ich das auch.

Wir haben eine Welle mit jeweils einem Fest- und einem Loslager. Damit ist die Sache vollständig bestimmt.

Durch unterlegen am Festlager an der Anlageseite kann man jetzt axial etwas verschieben, aber wozu?

Da entsteht ja eigentlich kein Verschleiß der eine Korrektur notwendig machen würde.

Und auf der kleinen Motorhälfte mit dem Loslager besteht keine Notwenidgkeit für eine exakte Positionierung, Loslager halt.

[freibier]

Festlager durch den Segering im Lagersitz der das Lager axial bestimmt, Festsitz der Welle dann durch den Lagerinnenring, die Scheibe/Kupplung/Mutter die die Welle ebensfalls axial in der Position zum Lager bestimmen. Wenn, wie Babas (wie ich glaube fälschlicherweise) denkt ,der Ring/die Kupplung an der Welle und nicht am Innenring ansteht ist das mit der Positioniertung eben doch eigentlich nicht gegeben, oder stehe ich da jetzt auf dem Schlauch.

 

Wenn die Kupplung an der Welle anliegen würde, müsste der Wellenstumpf an der Stelle ganz exakt so lang sein, wie der Innenring tief ist, das ist m.M. nach nicht hinzukriegen bei den verschiedenen Wellen- und Lagerherstellern, in dem Fall müsste man mit Scheiben hantieren, falls der Wellenstumpf zu lang oder zu kurz wäre, abgesehen davon, dass man dann zwei Loslager hätte... 

[BABA'S]

Wenn die Kupplung an der Welle anliegen würde, müsste der Wellenstumpf an der Stelle ganz exakt so lang sein, wie der Innenring tief ist, das ist m.M. nach nicht hinzukriegen bei den verschiedenen Wellen- und Lagerherstellern, in dem Fall müsste man mit Scheiben hantieren, falls der Wellenstumpf zu lang oder zu kurz wäre, abgesehen davon, dass man dann zwei Loslager hätte... 

Genau hier ist das "Problem".

Wenn der Wellenstumpf tiefer als der Lagerinnenring sitzt, würde die Fase an der Unterlagscheibe doch keinen Sinn machen, oder ?

In diesem Fall überträgt die Kupplung mit den XXXL-Federn die volle Kraft auf den Lagerinnenring und erhöht das Spiel im Lager.

Kurbelwelle und Lüfterrad "wandern" bei Betätigung der Kupplung, auch wenn erst vor kurzem neue Lager eingebaut wurden.

 

Hab mir hier mal ein Bild von discotizer303 geborgt (hoffe das geht in Ordnung)

Sehe ICH unter anderem auch als Ursache für brechende U-Scheiben und "raurploppende" KULU-Simmerringe ! ! !

 

Grüße aus Augsburg

BABAS

[amazombi]

Kapier ich jetzt nicht. Klar ist das Scheiße mit der axialen Belastung des Lagers. Wie wird das denn durch die Unterlagsscheibe vermieden? Oder durch einen Lagersitz der au der Welle länger ist als der Innenring breit?

Oder meinst du, die rotierende Scheibe stützt sich verschleißfrei am stehenden Lagerring ab oder wie?

[amazombi]

Das mit dem Rausploppen schnalle ich jetzt auch nicht. Wie groß ist denn der Abstand von Innenring zu Wellendichtring? Bis das Lager so gelutscht ist, dass der Innenring am Dichtring ansteht hat man eigentlich klar andere Probleme zu überstehen.

[Blue Baron]

Die Fase der Scheibe sorg für sicheren Freigang am Radius des Kurbelwellenstupfes. Die Axialkraft wird aber ganz sicher auf den Lagerinnenring übertragen (der mit dem KW-Stumpf verspannt ist) - wo soll die Kraft denn sonst hin?

[BABA'S]

Ist der Stumpf länger als der Innenring, ist das natürlich noch ungünstiger

==> das kommt aber seltener vor

 

Grüße aus Augsburg

BABA'S

Bearbeitet 31. Oktober 2013 von BABA'S

[PK-HD]

Genau hier ist das "Problem".

Wenn der Wellenstumpf tiefer als der Lagerinnenring sitzt, würde die Fase an der Unterlagscheibe doch keinen Sinn machen, oder ?

In diesem Fall überträgt die Kupplung mit den XXXL-Federn die volle Kraft auf den Lagerinnenring und erhöht das Spiel im Lager.

Kurbelwelle und Lüfterrad "wandern" bei Betätigung der Kupplung, auch wenn erst vor kurzem neue Lager eingebaut wurden.

 

Hab mir hier mal ein Bild von discotizer303 geborgt (hoffe das geht in Ordnung)

 

Sehe ICH unter anderem auch als Ursache für brechende U-Scheiben und "raurploppende" KULU-Simmerringe ! ! !

 

Grüße aus Augsburg

BABAS

Die Fase ist aber nur dazu da, die Toleranzen der unterschiedlichen Hersteller auszugleichen.

Die Kraftübertragung beim Betätigen der Kupplung funzt über den Lagerinnenring.

Aus diesem Grund ist dieses Wälzlager als recht massives Kugellager ausgeführt, welches sowohl radial als auch axial Kräfte übertragen kann.

Oder hab ich dich falsch verstanden?

[BABA'S]

Die Fase der Scheibe sorg für sicheren Freigang am Radius des Kurbelwellenstupfes. Die Axialkraft wird aber ganz sicher auf den Lagerinnenring übertragen (der mit dem KW-Stumpf verspannt ist) - wo soll die Kraft denn sonst hin?

Da bin ich ganz bei Dir ! ! !

Drum sollte ja die Scheibe plan auf Innenring und Stumpf aufliegen.

 

Grüße aus Augsburg

BABA'S

Bearbeitet 31. Oktober 2013 von BABA'S

[amazombi]

Ich hab' das Argument immer noch nicht verstanden.

[mika4real]

[amazombi]

Tagchen, heute mit nem älteren Kollegen gefachsimpelt, der mopedtechnisch echt auf Zack ist und etliche alte Motorräder aus den Siebzigern neu aufgebaut hat. Als wir Kurbewellen zu sprechen kamen, hat er gefragt, wie die bei Vespen ausdistanziert werden. Hab ihn zugegebenermaßen etwas doof angeguckt, weil ich davon noch nie was gehört. Die Theorie musste ich mir dann sogleich in seinem Vortrag erläutern lassen. Die Frage, die bleibt ist: Hab ich keine keine Ahnung von Vespa, weil ich noch nie etwas darüber gehört hab? Kann mich mal jemand aufklären?

 

 

Vielleicht noch mal dazu: Ich glaub' es bringt nix über Montageprozesse zu fachsimpeln ohne die Montagesituation zu kennen. Selbst wenn man echt auf Zack ist nicht. Es kann also sein, dass man, wenn man bei einer Largeframe die Kurbelwelle bei der Montage nicht ausdistanziert hat, erst mal nix gravierend falsch gemacht hat.

[BABA'S]

Das mit dem Rausploppen schnalle ich jetzt auch nicht.

Es gibt unterschiedlich "hohe", kupplungsseitige Simmerringe, die bei bündigem Gehäuseeinbau in Kombination mit Lagerspiel

beim Auskuppeln anstehen können. Der Ring sitzt nicht mehr fest im Sitz und die Steuerwange erledigt dann den Rest.

 

Grüße aus Augsburg

BABA'S

[amazombi]

Die Steuerwange drückt den Dichtring raus? Keine Ahnung. Eher doch der Lagerinnenring. Und der ist schon ein gutes Stück weg von dem Wedi. Bei 'nem Rillenkugellager ist 1,5mm axiale Verschiebung des Innenrings zum Außenring in eine Richtung, also 3mm insgesamt, schon ein veritabler Verschleiß. Da ist schon vorher von gestiegener Wanderlust der Wälzkörperfragmente auszugehen, hätte ich jetzt gedacht. Deshalb auch der Verweis auf die anderen Probleme. Egal. Ich kapier trotzdem nicht wie die Scheibe, bzw. die Lagersitzbreite auf der Welle, die Sache mit der axialen Belastung des Lagers durch Kupplungsbetätigung beeinflussen.

 

 

Ich glaub' im Übrigen auch nicht, dass die konstruktive Lösung mit dem axial belasteten Rillenkugellager an der Stelle ein konstruktiver Geniestreich ist. Spätestens mit supervielen und superharten Federn kriegt das von mir Abzüge in der B-Note. Allerdings müssen die Federn ja auch nicht so furchtbar hart sein, Kupplung muss ja bei PX kein riesiges Drehmoment übertragen. Von daher ist da praktisch vielleicht nicht ganz so fies wie ich's mir theoretisch denken kann.

[amazombi]

Ausdistanzieren: Wenn da jetzt zwischen Lager und Sicherungsring ein Spalt ist, dann dürfte man den, glaube ich, schon mit einem Shim attackieren. Da hat man dann aber ja eigentlich eher das Lager als die Welle distanziert.

[Blue Baron]

Da bin ich ganz bei Dir ! ! !

Drum sollte ja die Scheibe plan auf Innenring und Stupf aufliegen.

 

Grüße aus Augsburg

BABA'S

 

Plan an Innenring UND Stumpf "geht" aber in dem Fall nicht. Dann ließe sich das nicht durch die Schraubverbindung vorspannen. Sinn würde das auch nicht machen, weil die Axialkraft ja nur vom Lager aufgenommen weren kann. 

[BABA'S]

Generell hat das ja auch nichts mit dem Distanzieren der Kurbelwelle zu tun.

[PK-HD]

Vielleicht klärt uns der TE ja noch auf, was genau gemeint war, und bei welchen Motoren das so gemacht wird.

Höre ich nämlich, zugegebenermaßen, zum ersten Mal.

[BABA'S]

Die Steuerwange drückt den Dichtring raus?

NEIN, die Steuerwange nimmt ihn mit und erhält als Gegenleistung dieses kreisrunde Branding

 

Grüße aus Augsburg

BABA'S

Bearbeitet 31. Oktober 2013 von BABA'S

[Motorhead]

Im Grunde wir die Welle einem PX Motor doch durch die dicke Scheibe unter der Kupplung "ausdistanziert", bzw. wird die kupplungsseitige Lagerung durch diese Scheibe zum Festlager, oder hab ich grad einen knoten im Kopft?

 

distantzieren ist für mich mal das axial positionieren der welle zwischen den lagern, logischerweise dann am festlager, was der innenring des kululagers ist. daher kann die unterlegscheibe bei der kupplung mal nicht dazugerechnet werden, denn die ist auf der falschen seite zum positionieren

[amazombi]

NEIN, die Steuerwange nimmt ihn mit und erhält als Gegenleistung dieses kreisrunde Branding

 

Grüße aus Augsburg

BABA'S

 

 

Geht eigentlich nicht wenn der Ring bündig mit dem Gehäuse gesetzt ist. Wenn er das nicht ist würde ich das einen Montagefehler nennen, glaube ich. 

 

Wie gesagt, ich versteh' nicht worauf du hinaus willst.

 

 

Ist das mit der Distanziererei eventuell eine Nummer die bei beidseitiger Loslagerung relevant ist?