Das " Kingwellen DREHSCHIEBER " Topic

[schoeni230]

Die King hab ich nicht geblitzt. Davon sind aber Fotos im Pinasco verdreht Topic. Sie schließt bei mir jetzt ne Spur , sagen wir mal weicher da ne gewisse Rundung zur Schließkante hin vorhanden ist durch die Verlängerung der Einlasszeit. Kann ich grob dazu dann aufzeichnen.

Von meiner Mazz stell ich morgen welche ein !

[KingOfBurnout]

Kleiner Hinweis:

Die Welle pendelt auf ca. 1.30Uhr aus, was hier im Forum  nicht optimal sein soll, obwohl der Zylinder auf ca. 2.30Uhr steht.

Bei auspendeln auf 12Uhr hat es der Kolben/Schwung, gegenüber dem Auspendeln auf 1.30Uhr, wesentlich schwerer den OT zu überwinden. Viel schlimmer wird es dann noch wenn die Welle unterhalb der Achse kaum Masse hat. Mehr Verdichtung verschlimmert natürlich alles.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass es sehr wohl eine Rolle spielt wo die Welle (wenn die Wangen eh schon Untergewicht haben) zur gegebenen Zylinderstellung auspendelt.

Das hab ich schon mal bei meinen Anfängen der Kingwelle aus einem Handbuch gelesen ;)

(Handbuch ist ja nicht gleich Handbuch)

[amazombi]

Würdest du die Welle ausbauen und neu wuchten bevor du den Berg hoch oder runter fährst?

[Rally 221]

Ich hoffe das Thema wuchten geht jetzt nicht wieder los!

Jeder hat Recht solange das "Gegenteil" nicht bewiesen ist !

Bei uns im Betrieb jedenfalls ist das Getriebe mit all den unwuchtigen Exzentern statisch extrem unwuchtig, aber dynamisch ( im Nenndrehzahlbereich) äusserst ruhig und Energieeffizient. Die letzten beiden Punkte sind für unsere Kunden weltweit die wichtigsten !

Ich habe eine persönliche Meinung zum wuchten, möchte diese aber niemanden aufzwingen der anderst gläubig ist !

Bearbeitet 29. November 2013 von Rally 221

[Goof]

Würdest du die Welle ausbauen und neu wuchten bevor du den Berg hoch oder runter fährst?

Von meinem Verständnis her, ist es so, wie du es hier auch andeutest.

Jedoch klärte mich ein Freund auf, dass an dem Ansatz vom King wohl was dran wäre.

Allein aufgrund der Schwerkraft des Kolbens.

Ich min mir da unsicher! Jedoch vom Bauchgefühl würde ich behaupten, dass die Masse des Kolbens liegend oder stehend recht egal ist im Verhältnis zu den Kräften, die dort sonst wirken im laufenden Betrieb!

Bei 4T- habe ich auch keinen höheren Verschleiß oder unterschiedliche Laufspuren bei einem liegenden Zylinder! Und dort sind in der Laufbahn keine verfälschenden Fenster etc.

[amazombi]

Ich hoffe das Thema wuchten geht jetzt nicht wieder los!

Jeder hat Recht solange das "Gegenteil" nicht bewiesen ist !

Bei uns im Betrieb jedenfalls ist das Getriebe mit all den unwuchtigen Exzentern statisch extrem unwuchtig, aber dynamisch ( im Nenndrehzahlbereich) äusserst ruhig und Energieeffizient. Die letzten beiden Punkte sind für unsere Kunden weltweit die wichtigsten !

Ich habe eine persönliche Meinung zum wuchten, möchte diese aber niemanden aufzwingen der anderst gläubig ist !

 

 

Ist das ein Verbrennungsmotor der in einem Drehzahlbereich von etwa 1500 bis 10000 bewegt wird?

 

 

Das iss jetzt kein Angepisse oder so, nur um's klar zu stellen, ich wüsste einfach nur gerne was da die Grundlagen sind. Am Ende zählt eh wie's läuft.

[KingOfBurnout]

Zum Glück steht der Prüfstand bei GP1 im Wasser und nicht im 60% Gefälle, sonst hätte meine Theorie wenig Sinn ergeben. Bin auch froh das sich 90% der Straßen und Rennstrecken wo sich die Rollerfahrer aufhalten auf der Geraden stattfinden. Somit hab ich ja auf das richtige Pferd gesetzt, vorausgesetzt an meiner Theorie ist etwas dran.

[amazombi]

Ok, iss natürlich auch 'ne Antwort. Wobei ja eigentlich schon ein Einfedern reicht um die Einbaulage des Zylinders zu verändern. Oder meinetwegen ein hoch setzen oder tiefer legen. MIch hät' halt einfach mal interessiert wo du das her hast. Ich hab' vor ein paar Jahren hier in einer Diskussion zu dem Thema genau deine Position vertreten, Johannes (war das damals, glaube ich) hat dann auf Kettensägen hin gewiesen, die werden ja gerne mal geschwenkt. Ich hab' das damals zum Anlass genommen mich mal bei ein paar einigermaßen renommierten Wellenbauern (von Serie bis Bootsmotor/GP) schlau zu machen. Die meinten, das was ich da erzähle (was du jetzt erzählst) sei Unfug. Für mich waren das schon Referenzen. Das bedeutet natürlich nicht, dass sie zwangsläufig recht haben. Trotzdem hätte ich mich als Erklärung über mehr als ein bräsiges Abbürsten gefreut. Hier geht's ja nicht primär um's Bewerben und Verkaufen sondern auch und gerade um Technik.

 

 

@Rally 221:

Bei einem Getriebe hast du ja in der Regel mehr als eine Welle. Wenn das Übersetzungsverhältnis der Wellen zueinandern fix ist kannst du das System insgesamt natürlich ziemlich elegant auf eine genaue Drehzahl wuchten. Das ist aber eine andere Baustelle als eine Einzylinderwelle ohne Ausgleichsgedöns.

[Eckenflitzer]

Für mein Verständnis wäre eine auf 3 Uhr ausgependelte Welle am sinnvollsten für PX Motoren.

Eine Welle so zu bearbeiten habe ich mich aber auch noch nicht getraut.

Wellen die auf weit nach 12 Uhr ausgependelt sind laufen aber ruhig...soweit meine Erfahrung.

[Goof]

Für mein Verständnis wäre eine auf 3 Uhr ausgependelte Welle am sinnvollsten für PX Motoren.

Eine Welle so zu bearbeiten habe ich mich aber auch noch nicht getraut.

Wellen die auf weit nach 12 Uhr ausgependelt sind laufen aber ruhig...soweit meine Erfahrung.

3 Uhr wegen der Zylinderstellung?

Da lässt du aber alle DYNAMISCHEN Faktoren außer acht.

[Eckenflitzer]

Ja und ja.

Ich probiere halt aus...

[Goof]

Ja und ja.

Ich probiere halt aus...

Dann trau dich mal! Ich wäre skeptisch neugierig.

[Eckenflitzer]

Mach ich mal...bei knapp 2 Uhr war ich schon.

Allerding läge ich es auch nicht drauf an, wenn mir der Bearbeitungsgrad reicht.

Rundlaufrichten macht die Vibrationsfreiheit in einem erheblichen Maß aus. Das versteht sich aber von selbst.

[Goof]

Der 150er PX Motor ist mit Abstand der lauftruhigste. Softer als jede 80er und meilenweit besser als jede 200er, die sogar den konstruktiv/theoretischen Vorteil des längeren Pleuls mit sich bringt.

Das muss ein Zusammenspiel aus Kolbengewicht und Verdichtung und weiteren Faktoren sein.

Ich gleich schon, dass Piaggio in der Lage war einen guten (berechneten oder empirischen) Mittelweg zur Vibrationsfreiheit zu leisten.

Daher glaube ich schon grob an die 12 bzw. 12:30 , 1 Uhr Richtung.

[schoeni230]

Meine Mazz war auf 12 ausgerichtet , wobei ich normal nicht soviel Wert auf diese Geschichte lege.

Zuvor lief der Motor auf Standgas relativ unrund in Verbindung mit einem laut zu vernehmenden , ich sag mal Lagerscheppern . Hatte ich aber auch auf den 230ern mit S&S Glockenwelle.

Das ist jetzt zu 90% verschwunden. Könnte man aber auch den verminderten Seitenkraeften zuschreiben.

[Rally 221]

Für mein Verständnis wäre eine auf 3 Uhr ausgependelte Welle am sinnvollsten für PX Motoren.

Eine Welle so zu bearbeiten habe ich mich aber auch noch nicht getraut.

Wellen die auf weit nach 12 Uhr ausgependelt sind laufen aber ruhig...soweit meine Erfahrung.

Ich denke auch wie Du, dass für PX es auf ca. 3 Uhr günstiger ist.

 

Meine Theorie ist wie auf dem Papier gezeichnet. Jedoch ist die Auswirkung die Frage die noch keiner nachgewiesen hat. Gehört haben viele vieles und Theorienen gibts genug. 

 

 

So sieht meine Überlegung aus, deshalb würde ich meinen dass 12 Uhr bedingt richtig ist und andere Zylinderlagen tendenziell Änderungen bringen könnten. 

 

Aber wie immer, jeder wie er will  !

 

Mahlzeit 

 

[amazombi]

Vielleicht mal kurz hier rein schauen:

 

 

Das nennt sich Gyroskop und illustriert ganz gut, dass bei rotierenden Massen die Sache mit dem Erdmittelpunkt nicht voll zentral wichtig ist. Die Nummer mit rotatorischer und translatorischer Masse iss aber immer dabei. Von daher sollte man dem vielleicht primär Rechnung tragen uns sich auf die Unwucht die der auf und ab rauschende Kolben in's rotierende System bringt konzentrieren, und nicht auf den Erdmittelpunkt. Ändert sich die ideale Wuchterei dann mit der Meereshöhe und der Veränderung der Schwerkraft? Zumal das ja nicht mal ein Wuchten ist. Der Kolben hängt nun mal am Pleul und rauscht hoch und runter, das muss kompensiert werden, und dafür braucht's nunmal an den Totpunkten mehr Wuchteinfluss.

 

 

Noch mal: Kann mal bitte jemand vielleicht einfach mal auf ein Stück Fachliteratur (da stehen übrigens nicht immer nur "Theorien" drin die dem "Praktiker" das Leben schwer machen. Manchmal sind's auch einfach nur Fakten) verweisen wo das mit der Wuchterei in Abhängigkeit zur EInbaulage so vertreten wird?

 

Ganz abgesehen davon muss man sich bei unseren niedrigen Wellengewichten mit der Wuchterei jetzt auch nicht in's Hemd machen. Da laufen nachweislich auch Sachen mit 'ner Unwucht voll manierlich.

[Beni]

Moin,

Man könnte das alles ja auch Messtechnisch erfassen!

Also mit einer Schwingungsdiagnose. Verschiedene Kurbelwellen, unterschiedlich ausgependelt!

2 Schwingungssensoren am Gehäuse in 2 Achsen, 1 Trigger aufs Lüfterrad für die Drehzahl und den OT

Und dann Messgerät an und mal alle Drehzahlbereiche durchfahren und messen.

Egal was da kräftemässig die Schwingung/Vibrationen auslöst kann man analysieren und miteinander vergleichen

[amazombi]

Ich denke auch wie Du, dass für PX es auf ca. 3 Uhr günstiger ist.

 

Meine Theorie ist wie auf dem Papier gezeichnet. Jedoch ist die Auswirkung die Frage die noch keiner nachgewiesen hat. Gehört haben viele vieles und Theorienen gibts genug. 

 

 

So sieht meine Überlegung aus, deshalb würde ich meinen dass 12 Uhr bedingt richtig ist und andere Zylinderlagen tendenziell Änderungen bringen könnten. 

 

Aber wie immer, jeder wie er will  !

 

Mahlzeit 

 

KW 001.jpg

 

Du musst bei deiner Theorie bitte noch den Erdmittelpunkt nachtragen. Ohne den als Bezugspunkt gibt's keinen Unterschied zwischen Largeframe und Smallframe.

[Goof]

Du musst bei deiner Theorie bitte noch den Erdmittelpunkt nachtragen. Ohne den als Bezugspunkt gibt's keinen Unterschied zwischen Largeframe und Smallframe.

 

 

 

Danke für deinen Hinwies mit dem Gyroskop! Das bestätigt meine Annahme!

[amazombi]

Moin,

Man könnte das alles ja auch Messtechnisch erfassen!

Also mit einer Schwingungsdiagnose. Verschiedene Kurbelwellen, unterschiedlich ausgependelt!

2 Schwingungssensoren am Gehäuse in 2 Achsen, 1 Trigger aufs Lüfterrad für die Drehzahl und den OT

Und dann Messgerät an und mal alle Drehzahlbereiche durchfahren und messen.

Egal was da kräftemässig die Schwingung/Vibrationen auslöst kann man analysieren und miteinander vergleichen

 

 

Iss alles schon passiert, und es gibt da ein klares Ergebnis, zumindest für diese Bausituation. Man kann aber natürlich auch einen Versuchsaufbau mit Sensorik denken, der überprüft, ob zwei Äpfel und zwei Äpfel wirklich 4 Äpfel ergeben. Deshalb frage ich ja nach den Grundlagen der Überlegung. Ich könnte mir vorstellen, dass da bei den beschriebenen Situationen Abweichungen zu Einzylindermotoren sind.

[Rally 221]

Ganz abgesehen davon muss man sich bei unseren niedrigen Wellengewichten mit der Wuchterei jetzt auch nicht in's Hemd machen. Da laufen nachweislich auch Sachen mit 'ner Unwucht voll manierlich.

Dann einigen wir uns also darauf, dass der Unterschied einer auf 12 Uhr und 3 Uhr auspendelden Welle vernachlässigbar gering ist.

Denn manierlich laufen ja die meisten Wellen!

Bearbeitet 29. November 2013 von Rally 221

[amazombi]

Smallframewellen sind original gerne mal auf 9 Uhr oder so, und das läuft komplett unauffällig. Normal "rappelt" ein zu fett laufender Vergaser mehr als die Welle. Ändert aber ja nix daran, dass ich immer noch gerne wüsste wo das mit der Wellenwuchterei in der von euch vorgetragenen Form her kommt. Die Literatur gibt das meines Wissens nicht her. Die Profis sehen's auch anders. Und der Verstand irgendwie auch. Ich mein' der King findet die Vorstellung 'ne Welle auf berghoch oder bergrunter zu wuchten anscheinend lächerlich. Vollkommen zu recht, wie ich meine. De fakto macht er aber dann genau das. Egal. Iss seine Baustelle. Mich hätt's jetzt einfach interessiert wie er darauf kommt.

[JungSiegfried]

interessanter in bezug auf die einbaulage ist letztendlich der wuchtfaktor, denn der entscheidet, ob der motor in richtung der zylinderachse oder eben quer dazu vibriert. ansonsten 12 uhr, alles andere mag funktionieren, ergibt aber dynamisch betrachtet keinen sinn.

[KingOfBurnout]

Lektüre :

Schnelle Motoren, seziert und friesiert, H.Hütten... da steht meine Theorie drin ;)

[amazombi]

Seite?

[KingOfBurnout]

Kann uch dir nicht sagen, ist schon Länger her das ich das gelesen habe. Da geht es um Wuchtfaktor stehende Zylinder z.b. 65% und liegende Zylinder 45% usw.....

[amazombi]

So erinnere ich das auch. Das iss aber 'ne komplett andere Baustelle als das, was du hier gemacht hast. Mit dem Wuchtfaktor regelst du die Hauptrichtung der Vibrationen. Die ist idealerweise in Fahzeuglängsebene. Für's Material egal, aber für den Fahrer angenehmer als wenn quer zu Ebene vibriert wird.  Auspendeln tut jede Welle aber, wenn sie gewuchtet ist, unabhängig vom Wuchtfaktor bei 12 Uhr. Das sollte aber eigentlich klar sein.

[KingOfBurnout]

Zu den Wuchtfaktoren wird da noch beschrieben,dass die Welle je nach Zylinderstellung im Idealfall 1Std. Vor OT auspendeln sollte.

Will nicht die Ü500Seiten durch lesen sonst wird mein Motor ja nie fertig;)

[Han.F]

Ich hab mich ja auch schon mal intensiver mit der Wellenwuchtung befasst und bin zu dem Schluß gekommen,
daß man sich bei unseren Motoren (eigentlich gilt das für alle 1 Zylinder Motoren OHNE Ausgeleichswelle)
fast nur aussuchen kann, in welchem Drehzahlbereich es am wehnigsten vibriert!

Ich denke auch, daß manche da ein paar Dinge durcheinander bringen ...

Die Regel z.B. ob der Zylinder waagerecht oder anders im Motor steht hab ich auch schon mal wo gelesen,
ABER dabei geht es nicht um die Erdanziehung (bergauf, bergab), sondern um die Konstruktion des Motorrades an sich
und darum wie der Motor in seiner Aufhängung gelagert bzw. verschraubt ist!
Im Normalfall ist der Motor ja FIX im Rahmen mit Schwingungsdämpfern verschraubt und die Theorie mit waagerecht oder anders
sagt dabei nur aus, daß man sich durch den Wuchtfaktor und dessen Ausrichtung (12Uhr, ... 15Uhr) aussuchen kann
in welche Richtung der Motor vibriert -> im Idealfall dann voll in die Schwingungsdämpfer und weg vom Lenker!

Dabei ist der Wuchtfaktor ansich der ausschlaggebendere Wert, denn der bestimmt die Hauptrichtung in die es vibriert.

Ob 12 Uhr oder 15 Uhr hat viel mehr mit der Dynamit zu tun, hängt auch mit dem Gesammtgewicht der Welle zusammen
und ist noch dazu von der Verdichtung abhängig, also scheiße kompliziert und ohne testerei kaum zu bestimmen! 

SO und jetzt kommt noch dazu, daß unsere Motoren ganz anders aufgehängt sind als die Motoren für die diese Theorie aufgestellt wurde
und unsere Kurbelwellen bauartbedingt schon mal ausgesprochene Leichtgewichter sind


Mein Resümee von der ganzen Testerei (wobei ich da noch laaange nicht fertig bin):

- Möglichst viel Gesammtgewicht
- Wuchtfaktor um und bei 40% (wobei ich bei meiner Testerei mit DS-Lippenwelle & Hartmetalleinsätzen konstruktionsbedingt nicht über 43% gekommen bin und auch nicht weiß ob das Sinn macht)
- Ausrichtung der Wuchtung eher Richtung 1-3Uhr (meine Vermutung: das kompensiert ein wehnig das geringe Gesammtgewicht der Welle und schwächt das Starke abbremsen des Kolbens im OT & UT ab (gerade bei deutlich höher verdichteten Zylindern als Original)

Also eigentlich genau DAS was der King in seiner Welle verwirklicht hat!!!


(ich freu mich schon drauf, wenn ich mir endlich eine leisten kann )

Bearbeitet 29. November 2013 von Han.F